Schachtelhalm - Kommentare

Conny Balzereit: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Conny Balzereit) — Wed, 28 Jul 2010 14:08:44 +0200

die Metaphysik ist ein spannendes Feld und Gott nach außen zu projizieren ist ein Weg, der zu nichts führt. Die Ergebnisse aus der Neurobiologie, Hirnforschung etc., die von der Wissenschaftsdisziplin "Radikaler Konstruktivismus" erkenntnistheoretisch ausgedeutet wurden, besagen, dass der Mensch als autopoietisches Wesen sein Denken selbst konstruiert. Alle von außen kommenden Reize, sind neutral,wie ein klick, klick klick. Jede Wahrnehmung ist das Ergebnis eines Sinnesreizes und dessen Verarbeitung im Nervensystem. Die Veränderung von Sinnesdaten in elektrische Impulse im Nervensystem macht es unmöglich, einen Rückschluss zu ziehen auf die Natur des Ding an sich, d. h. auf die ursprüngliche Beschaffenheit des auslösenden Agens. "Niemand wird je imstande sein, die Wahrnehmung eines Gegenstands mit dem postulierten Gegenstand selbst, der die Wahrnehmung verursacht haben soll, zu vergleichen"[16], d. h. Wahrnehmung und Erkenntnis sind konstruktive, nicht abbildende Tätigkeiten.[17]

Erkenntnis liefert kein Bild der realen Welt, sie liefert nur eine subjektive Konstruktion, die zur Welt „passt“ (wie ein Schlüssel zum Schloss passt). Sie ist wie ein „begriffliches Werkzeug, dessen Wert sich nur nach ihrem Erfolg im Gebrauch bemisst“.
Für mich ist daher wichtig gewesen, dass ich im Frieden mit mir selbst leben kann, da ich ja meine Welt selber konstruiere. Der Konstruktivismus behauptet, es gebe keine objektive Realität.
Ich stimme mit Maurolam überein, "bedeutet die Suche nach Gott nicht eher die Suche nach sich selbst?". )
Conny

xyz: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (xyz) — Thu, 13 May 2010 22:11:42 +0200

Anthropoden?

Maurulam: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Maurulam) — Mon, 26 Apr 2010 23:58:29 +0200

Lieber Bershka,
Nun ja, Atheismus ist gar keine Organisation. Jedenfalls kenne ich keine, die für alle Atheisten aufspricht.
Im Moment gibt mir die Kirche viel Kraft. Reich ist dort meines Wissens nach auch keiner, weder direkt noch indirekt. Höchstens an Gotteslohn. Auch wenn du dich nämlich als Gemeindemitglied dort betätigst, handelt es sich so gut wie immer um ehrenamtliche Arbeit.

Bershka: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Bershka) — Mon, 26 Apr 2010 14:34:47 +0200

Atheism is a non-prophet organization.

Maurulam: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Maurulam) — Tue, 06 Oct 2009 19:21:39 +0200

Lieber Christian,

ich habe mich tatsächlich auf diesen Artikel bezogen!

LGs

Christian Grauer: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 06 Oct 2009 18:32:10 +0200

@robert: Danke für die Blumen aber in dem Heft gibt es natürlich noch viele andere interessante Dinge zu lesen...

Robert: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Robert) — Tue, 06 Oct 2009 18:28:31 +0200

"Jetzt Probeabo bestellen und den ganzen Artikel lesen... "

Danke, nicht nötig. Du hast es in diesem Auszug auf den Punkt gebracht, lieber Christian.
Dafür recht herzlichen Dank.

Christian Grauer: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Christian Grauer) — Mon, 05 Oct 2009 23:05:40 +0200

Beziehst Du Dich auf den ganzen Artikel in info3 oder nur auf den Auszug hier?

Maurulam: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Maurulam) — Mon, 05 Oct 2009 19:54:23 +0200

Vielleicht gehst du allerdings beim Begriff Gott von einem Bewusstsein aus, welches den gesamten Kosmos in sich trägt? Diese Idee ist schon früher einmal aufgekommen, es ist Zeit, sie einmal fortzuführen.

Maurulam: Autobiographie Gottes

nospam@example.com (Maurulam) — Mon, 05 Oct 2009 19:50:06 +0200

Der in sich stimmige Atheismus ist sehr spannend, aber für mich ist dennoch einiges offen geblieben. Wenn man beispielsweise sagt: Es gibt keinen Gott, und danach: Ich bin Gott, dann ist da ein innerer Wiederspruch übrig, als würde man sagen: Es gibt mich nicht, aber ich bin. Das kommt mir einfach unsinnig vor.
Das liegt für mich einfach in der falschen Bestimmung von Begriffen. Wenn du sagst, Gott existiert nicht, meinst du offensichtlich die falsche Annahme, Gott sei - auch unabhängig von gewissen Projektionen - an sich ein ausserhalb von uns liegender. Mit dieser Aussage hast du ja recht, allerdings würde ich gar nicht davon ausgehen. Als Theist gehe ich von vorneherein davon aus, Gott im Herzen zu tragen. Die Frage kann eher sein, wer er denn sein könnte. Ein Anderer? Oder bedeutet die Suche nach Gott nicht eher die Suche nach sich selbst? Korrekten Atheismus würde ich eher so definieren, dass man andere Begriffe verwendet für die selbe Sache, weil man für sich Machtstrukturen ablehnt, oder keinen Sinn in gewissen Institutionen sehen kann.

Dennoch halte ich eine atheistische Diskussion für bedeutend, allein weil materialistische Atheisten heute oft die Szene für sich beherrschen wollen.

Dennis: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Dennis) — Tue, 01 Sep 2009 23:16:05 +0200

So, nachdem ich heute mit dem dritten Kapitel angefangen habe, habe ich mich nun durch alle sieben gelesen. Besonders belustigt bin ich von der Tatsache, dass Du dich bei Luhmann bedient hast, um das Hervorgehen der Wirklichkeit aus dem Nichts zu beschreiben
Ich habe Luhmann bisher noch nie in einem "spirituellen Zusammenhang" wahrgenommen.
Auf jeden Fall bekommt der soziologische Reziprozitätsbegriff für mich nun eine - im wahrsten Sinne - spielerische Bedeutung

...blablabla...

...ich danke dir von Herzen für diesen Text

Dennis: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Dennis) — Tue, 01 Sep 2009 20:29:39 +0200

Hi Christian,

ich bin per Zufall auf deinen Text gestoßen und freue mich sehr darüber

Besonders lustig sind die Antworten von den Steinerfreunden, die sind wohl ein bissl "angefickt"...würde die Esther wohl sagen

Grüße Euch alle

Alexander Hoehne: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Alexander Hoehne) — Mon, 17 Aug 2009 12:08:25 +0200

Lieber Christian. Das Problem ist, dass die Glasfenster gar nicht als Kunstwerke gemeint sind. Sie sind vielmehr anschauliche Unterweisung. Im Roten Westfenster (= westliche "Esoterik") geht es um die Situation an der "Schwelle zur Initiation" (vor dem Eintritt in die "Mysterienhalle"). Das Bild zeigt den inneren Beobachter unter dem Motto "Ich schaue" in einer dynamisch-idealisierten "geistigen Schau" seiner Selbst (inkl. der Andeutung der Krafzentren = Chakren bis zum Herzen). Das Hauptfenster wird flankiert durch zwei Nebenaspekte dieser Schau, die unter dem Einfluss von "Ahriman" und "Luzifer" das Hauptgeschehen variieren, trüben oder färben... Vom Betrachter links das ahrimanische Fenster lässt den Menschen in den eigenen Abgrund blicken, ins Untermenschliche. Aus dem Abgrund steigen die drei Tiere auf, die später in den "Klassenstunden" näher charakterisiert werden. Auf der rechten Seite (wieder vom Betrachter aus) sieht man das luziferische Seitenfenster, in welchem sich der Mensch von Engeln vor dem Abrgund geschützt der inneren Sonne zuwendet und in schwelgerischer Anbeterei sich selbst vergisst... Von den Seitenfenstern aus geht der Weg dann weiter in die Haupt- und Nebenfenster im Saal (kreuzweise über Nord- und Südachse), während der "Michael-Christus-Weg" direkt vom Zentralmotiv zur auf der Bühne gedachten "Gruppe" verläuft...
Das "Rote Fenster" ist zur Meditation dieser Schwellensituation als anschauliche Hilfe und Einstimmung geschaffen worden, nicht als "Kunstwerk". Die "Kunst" stellt hier mehr die Mittel zur Verfügung als das sie Ziel der Arbeit war.
herzliche Grüsse, Alexander

Alexander Hoehne: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Alexander Hoehne) — Mon, 17 Aug 2009 11:54:36 +0200

Lieber Jens. Es ist richtig, dass Assja Turgenjew alle Fenster für das Zweite Goetheanum in einem Stil erarbeitet hat, den sie noch zusammen mit Rudolf Steiner besprochen hatte. Es ist aber falsch, dass sie die Fenster für das Erste Goetheanum erstellt hat. Diese wurde von einer Gruppe erstellt, an der sie nicht teilnehmen konnte. Sie hat anstatt dieser Arbeit eine Reihe von Radierungen erstellt, die bereits auf die soätere Ausarbeitung vorausweisen.

Sebastian: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Sebastian) — Sat, 15 Aug 2009 13:10:54 +0200

Hi Christian,

ich kann Dir leider nicht folgen

aber lesen kannst du?

http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/01/rudolf-steiner-und-die-schrodingergleichung.php

Rudolf Steiner und die Schrödingergleichung

Das Verdrehen historischer Fakten ist eine beliebte Strategie der Pseudowissenschaftler, um ihren realitätsfernen Ansichten ein vermeintlich wissenschaftliches Fundament zu verschaffen. Die Anthroposophen stehen dem in nichts nach. In ergebener Verehrung ihres Häuptlings, wird Rudolf Steiner schon mal die Erfindung der Schrödingergleichung angedichtet. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält das nicht stand.

und dann:

Dr. Detlef Hardorp schreibt in seiner Steiner-Verblendung:

"[...] Das aber just Steiner eine Gleichung intuitiv an die Tafel schreibt, die einige Jahre später in der Physik zu den bedeutsamsten Gleichungen überhaupt werden wird, erscheint mir symptomatisch für Steiner zu sein. Denn das hat er doch in vielen Bereichen gemacht: von außen betrachtet stochert er unprofessionell in allen möglichen Gebieten herum, und trifft mit unverschämter Sicherheit immer wieder Goldadern, auch wenn er nicht den wissenschaftlichen Apparat bieten kann, mit dem das dann meist später von anderen wesentlich vollständiger gemacht wird."

Hardorp ist schon der Depp. wer interessiert sich da noch für:

die Intention meines Artikels ist eine Spur subtiler...

Christian Grauer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christian Grauer) — Fri, 14 Aug 2009 20:16:36 +0200

Lieber Sebastian,
ich kann Dir leider nicht folgen. Zum Deppen kann Lichte nur sich selbst machen. Ich fürchte aber die Intention meines Artikels ist eine Spur subtiler...

Sebastian: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Sebastian) — Fri, 14 Aug 2009 18:39:16 +0200

Hi Christian,

ich habe unterdessen eine Autorisierung für das Zitat von Hardorp

du meinst Hardorp hat autorisiert dass er und Steiner von Lichte zum Deppen gemacht werden?`

merkt hier eigentlich noch irgendjemand was? Wie heisst dein Buch, Christian?

Am Anfang war die Unterscheidung

Robert: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Robert) — Fri, 14 Aug 2009 12:01:14 +0200

Hab Dank für diesen informativen Artikel.
Nun verstehe ich, warum ich beim Anblick des roten Fensters am liebsten laut geschrien hätte (es aber nicht tat, weil ich - wohlerzogen wie ich bin - die sakrale Stimmung nicht stören wollte).

Christian Grauer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christian Grauer) — Thu, 13 Aug 2009 15:47:35 +0200

Lieber Sebastian,
ja, es geht noch. Das Zitat stammt aus einem privaten Mailwechsel zwischen Hardorp, Pinkall und Lichte und ich habe unterdessen eine Autorisierung für das Zitat von Hardorp.

Sebastian: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Sebastian) — Thu, 13 Aug 2009 15:08:10 +0200

Hi Christian,

hast du deine Quelle für das Hardorp Zitat nicht gefunden? Ich hab mal google probiert. bei:

von außen betrachtet stochert er unprofessionell in allen möglichen Gebieten herum

finde ich, 1, 2, 3:

http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=99

http://usrportage.de/archives/624-Physik-ist-Gluecksache.html

http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/01/rudolf-steiner-und-die-schrodingergleichung.php

3x Lichte! sag mal gehts noch Christian?

Maurulam: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Maurulam) — Mon, 10 Aug 2009 19:18:27 +0200

Wieso werden die Rolling Stones als Künstler bezeichnet werden, deren Oevres auf Plattformen wie Last.FM veröffentlicht werden, dagegen Steiner soll kein Künstler sein? Erst das erscheint mir skurril.
Wer ihn Dilettant nennt, muss mir zuerst jemanden zeigen, der ein ganzheitliches Werk wie er geschaffen hat, auch äusserlich, und dabei besser war oder ist. Ich glaube nicht, dass man ihn rein als Ideenlieferant sehen sollte oder als Ideenfilter, selbst hat er auch geschaffen.

Christian Grauer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christian Grauer) — Mon, 10 Aug 2009 12:30:53 +0200

1. Wer sagt, dass ich Hardorp nicht mag?
2. Warum soll ich jemanden nicht zitieren, wenn ich ihn nicht mag
3. Ob das Zitat "für" oder "gegen" Steiner ist, interessiert mich nicht. Diese Dichotomie ist genau das Problem in der ganzen Diskussion. Mich interessiert, ob er etwas wesentliches damit ausgesagt hat. Und das hat er.
4. Die Quelle werde ich noch raussuchen. Hatte mit der Diskussion um irgend eine physikalische Entdeckung zu tun, die Steiner angeblich gemacht haben soll. Google wird's wissen...

Sebastian: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Sebastian) — Mon, 10 Aug 2009 12:12:58 +0200

Hi Christian,

wieso zitierst du Hardorp, wenn du ihn nicht magst:

Detlef Hardorp, der Berlin-Brandenburgische Bullterrier der anthroposophischen Öffentlichkeitsarbeit

nächste Frage: ist das zitat nicht gegen Steiner

von außen betrachtet stochert er unprofessionell in allen möglichen Gebieten herum

blöder gehts doch nciht mehr. Wo hast du das ausgegraben?

Jens R. Prochnow: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Jens R. Prochnow) — Mon, 10 Aug 2009 00:13:53 +0200

Aehäm... Ich bin nicht sicher, ob es bloss ein sprachliches Missverständnis ist, deswegen:
Das originale Rote Fenster ist durch den Goetheanumbrand (wie alle) vernichtet worden. Lediglich ein Fensterbruchstück überstand den Brand.
Für das zweite Goetheanum wählte Turgenjeff einen Straffur-Stil, den es bei den Fenstern des ersten Baus noch nicht gab. Ausserdem musste die Motivanordnung bei den Fenstern im Saal aus Platzgründen geändert werden.
Das Rote Fenster wurde um ~1945 als letztes der Oeffentlichkeit übergeben und eingesetzt.

Christian Grauer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 09 Aug 2009 23:34:10 +0200

Ja, das hat Jens auch schon angemerkt. Es ist von Assja Turgenjeff (und schon aus dem 1. Goetheanum). Ich habe eine entsprechende Anmerkung in den Text eingearbeitet. Danke!

Ralph Boes: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Ralph Boes) — Sun, 09 Aug 2009 21:59:42 +0200

Ist denn das "rote Fenster" überhaupt vom Steiner?
Ist nicht - abgesehen von der Außenarchitektur - das neue Goetheanum komplett von den "zurückgebliebenen" (grins) Anthroposophen gebaut?
Herzlichem Gruß, Ralph Boes

Christian Grauer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 09 Aug 2009 20:46:46 +0200

Lieber Cornelius,

man ist ich. Die Ich-Form kann auch zum Manierismus werden...

Christian Grauer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 09 Aug 2009 20:44:47 +0200

Oh ja, danke für den Hinweis! WALTER Kugler natürlich.

Magdalena Zoeppritz: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Magdalena Zoeppritz) — Sun, 09 Aug 2009 20:37:35 +0200

Einverstanden, gefallen ist was anderes. --- Magdalena

Hans-Florian Hoyer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Hans-Florian Hoyer) — Sun, 09 Aug 2009 20:34:55 +0200

Vortrag von Martin Kugler???

Cornelius: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Cornelius) — Sun, 09 Aug 2009 19:36:40 +0200

Lieber Christian

Ja, ein sehr schöner Beitrag von Dir, aber Du hättest ruhig in der Ich-Form schreiben können. Man ist niemand
Ich stimme Dir trotzdem zu in Sachen Dilletantismus. Er macht es aus!

Herzlich Cornelius

Jens R. Prochnow: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Jens R. Prochnow) — Sun, 09 Aug 2009 19:35:13 +0200

Ich empfinde Vollzitate - ob von Steiner, Simmel oder Zander - immer als unpassend.

Christian Grauer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 09 Aug 2009 19:30:10 +0200

Klar, Kunst kann alles sein. Das ist natürlich auch eine polemische Zuspitzung und ein pars pro toto. Aber ganz subjektiv finde ich das Fenster hochnotpeinlich. Es ist bester naiv-esoterischer Kitsch, ein uninspiriertes und ästhetisch völlig konturloses Sammelsurium an brachialer Symbolik. Natürlich kann man das auch ganz anders finden. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Mein Eindruck und die sich daran anschließenden Gedenken sind die, die ich geschildert habe. Wenn sich Kunstkenner finden, die dafür einen Pfennig geben - bitte "nicht-anthroposophische" - soll es mir recht sein!

Ansgar Martins: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Ansgar Martins) — Sun, 09 Aug 2009 19:20:02 +0200

Dazu der Schluss von Zanders Oeuvre, II, S. 1719:

"...Es ging mir nicht um eine Hinrichtung Steiners, sondern um den Versuch, zu verstehen, wie sein Werk zu einer kulturellen Potenz im alternativen Milieu aufstieg. Die Herausarbeitung etwa der hoch autoritären Strukturen in seinem Werk und häufig auch im Umgang mit Menschen ist in dieser Perspektive ein Versuch, zuerst einmal historische Fakten zu sichern. Darüber muß man dann streiten, aber die Frage, die Anthroposophen primär umtreibt, was dies nämlich für das gegenwärtige Selbstverständnis der Anthroposophie bedeutet, ist eine ganz andere; die Rezeption und Transformation der Weltanschauung Rudolf Steiners unter Anthroposophen ist noch ungeschrieben.

Viele Anthroposophen empfinden auch die historische Kontextualisierung als Ignoranz gegenüber den geistigen oder praktischen Impulsen Steiners, aber ich bin weiterhin der Meinung, daß man Steiners Grenzen und eben auch Leistungen nur im gesellschaftlichen Kontext versteht. Dahinter steht meine Überzeugung, daß man historisch-kritische Forschung nicht gegen spirituelle Weisheit ausspielen darf. Wer im intellektuellen Diskurs westlicher Gesellschaften ernstgenommen werden will, muß sich dieser radikal kritischen –und das heißt im Wortsinn weiterhin: prüfenden – Analyse stellen*. In dieser fehlenden Offenheit gegenüber der historischen Kritik scheint mir ein Grund für die sich beträchtlich spreizende Schere zwischen praktischer Akzeptanz und intellektueller Marginalisierung der Anthroposophie zu liegen. Sicher, die Aufnahme dieser Kritik wird vermutlich scharfe anthroposophieinterne Auseinandersetzungen um die kanonische Geltung von Steiners Werk und um die Hermeneutik seiner Interpretation aufbrechen lassen, aber die europäische Religionsgeschichte der Neuzeit zeigt, daß dieser Weg nicht zur säkularisierenden Eliminierung von Religionen und Weltanschauungen führte."

Passt doch ganz gut, oder?

Magdalena Zoeppritz: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Magdalena Zoeppritz) — Sun, 09 Aug 2009 18:55:50 +0200

Warum nennst du das rote Fenster dilettantisch und glaubst, kein Kunstkenner würde was dafür geben?
Ok, heute macht man das nicht mehr so quasi figürlich, aber wenn ich mir Hodler oder Beardsley ansehe (nur zum Beispiel), da finde ich Ähnlichkeiten.
--- Magdalena

Christoph Kühn: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christoph Kühn) — Sun, 09 Aug 2009 18:13:35 +0200

Ein schöner Text, vielen Dank!

Jens R. Prochnow: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Jens R. Prochnow) — Sun, 09 Aug 2009 18:03:07 +0200

Es gibt ein paar wenige sehr parallele Parallelvorträge, aber das ist in diesem Kontext ohne Belang.

Sehr interessant finde ich die konkrete Erlebnisbeschreibung der annähernd sakralen Stimmung vor dem Roten Fenster. Es ist ja bei jedem Werk so, dass die Form der Präsentation (Museum, Oper, Open-Air-Konzert) einen grossen Einfluss auf die Rezeption hat. Diese Beobachtung sollte man also weiter pflegen und auch auf anderen Gebieten anwenden.

Leider aber hat sich (wieder einmal) nicht Steiner hingesetzt und dieses Fenster mit Zahnarztbohrern aus dem Glas geritzt, das war Assja Turgenieff. Im ersten Goetheanum wurden sämtliche Bilder von ihr noch in einem völlig anderen Stil "radiert". Von Steiner sind nur ein paar (sehr interessante!) Kritzel-Zeichnungen, die als Vorlage dienten. Ich find's wichtig die tatsächlich ausführenden Gestalten zu benennen - um Steiner von diesem ganzen albernen Kröten-Kult zu erlösen.

Ein sehr schöner Artikel, herzlichen Dank dafür!

Christian Grauer: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 09 Aug 2009 17:43:18 +0200

Ich korrigiere "kaum einer...". Es ist die Ausnahme und auch die Parallel-Vorträge variieren trotzdem noch deutlich. Wie auch immer: Repetition war nicht das Hauptmerkmal seiner Vorträge.

Jens R. Prochnow: Genie und Dilettant - Annäherungen an ein Faszinosum

nospam@example.com (Jens R. Prochnow) — Sun, 09 Aug 2009 17:35:06 +0200

Die Aussage "Keiner seiner Vorträge gleicht dem anderen" ist nicht zutreffend.

Es gibt eine ganze Reihe Parallelvorträge, die, wenn parallel studiert, einen sehr genauen Einblick in die Werkstatt Steiners ermöglichen. Auf gewissen Vortragsreisen präsentierte Steiner mitunter 1-3 Vorträge in abwechselnden Variationen in jeweils unterschiedlichen Städten. Dies ist anhand der GA für den Leser in den seltensten Fällen ersichtlich, mit einem Vortragsregister lassen sich Parallelvorträge allerdings leicht auffinden.

Manche frühen Veröffentlichungen sind ja auch Kompilationen verschiedenster Mitschriften verschiedener Parallelvorträge (Beispiele spare ich mir hierzu wohl besser).

Markus Knipping: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Markus Knipping) — Mon, 22 Jun 2009 16:28:00 +0200

Ja genau, danke für den Hinweis!

Robert: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Robert) — Sat, 20 Jun 2009 15:22:24 +0200

Du meinst wohl
Neale Donald Walsch oder hat amazon sich da vertippt?

Markus Knipping: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Markus Knipping) — Sat, 20 Jun 2009 11:56:48 +0200

Kennst du das Buch " Glücklicher als Gott" von Neale Donald Walsh?

Markus Knipping: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Markus Knipping) — Sat, 20 Jun 2009 11:44:41 +0200

Hallo Christian!

Ich muss dir ja echt sagen, dass es für mich schon lange niemand mehr genau so auf den Punkt gebracht hat, wie du in deiner spirituellen Aufklärung!
Vor allem die Nummern 1-5.
Dein "Leidensweg" ist dem meinen so ähnlich und auch ich bin völlig überzeugt davon, dass es noch viel mehr Menschen gibt, denen es so ergeht.
Warum fangen wir Menschen nicht endlich an uns auf unserem Weg zu helfen und zu unterstützen und uns so zu akzeptieren wie wir nun mal sind, um gemeinsam voran zu kommen, anstatt uns ständig gegenseitig unter Druck zu setzten!?

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Wed, 17 Jun 2009 23:34:24 +0200

"Das hat auch niemand behauptet."

Das habe ich auch gar nicht behauptet, dass das jemand behauptet hat.

Robert: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Robert) — Wed, 17 Jun 2009 19:31:14 +0200

Hallo Esther,

"Aber auch wenn ich da manches zu kritisieren habe, bleibt meine Anerkennung für Christians Anstrengung auf jener tieferen Ebene davon unberührt."

Das hat auch niemand behauptet.

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Tue, 16 Jun 2009 00:49:38 +0200

Hallo Robert,

Ich denke nicht, dass Christian damit Steiner im Ganzen widerspricht. Christian hat das zwar jetzt selber so zugespitzt, dass er sagte, von dieser einen Frage hänge alles ab - aber ich sehe das nicht so. Ich denke, mit seiner Haltung, dass er sein Wissen abschütteln will, dass er sich ganz auf die unmittelbare, eigene Erfahrung stützen will, dass er keine Autoritäten anerkennen will, die sich zwischen ihn und seine Erfahrung stellen könnten, dass er das "Theologenblut" meidet wie der Teufel das Weihwasser, mit all dem erfasst er den Geist Rudolf Steiners, und setzt damit an einem viel tieferen Punkt an. Was die Philosophie der Freiheit im einzelnen ist, das ist eine andere Frage, wie es auch eine andere Frage ist, welche Philosophie sich Christian Grauer bildet. Und dann kann man sich fragen, was diese Philosophien miteinander gemein haben; man muss es sich sogar fragen, wenn Christian sie in einen Zusammenhang bringt. Aber auch wenn ich da manches zu kritisieren habe, bleibt meine Anerkennung für Christians Anstrengung auf jener tieferen Ebene davon unberührt.

Robert: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Robert) — Sun, 14 Jun 2009 20:43:41 +0200

Hallo Esther,

ich finde Deine Gedanken sehr interessant. Denn wenn Christian meint, dass das operative Bewusstsein die Wirklichkeit erschafft, dann geht er tatsächlich über den Anfang der Philosophie der Freiheit hinaus. Zumindestens habe ich das so verstanden.
Aber ob er da wirklich Steiner im Ganzen widerspricht, ist doch eine ganz andere Frage...

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Sun, 14 Jun 2009 17:43:23 +0200

"Das alles findet sicher nicht in meinem Kopf statt, sondern der Kopf ist ein weiteres Konstrukt dieses Stattfindens."

"Der Kopf" war nur eine Verbildlichung. Sie können es auch "das Stattfinden" nennen.

Ich kann Ihnen das natürlich nicht absprechen, wenn Sie sagen, Sie haben da eine reine Erfahrung. Sie könnten das dann ja gar nicht erschöpfend erklären, weil es eben reine Erfahrung ist. Das nehme ich also hin.

Auf diese Erfahrung ziele ich aber auch gar nicht. Ich ziele auf den Moment des Konstruiert-Seins der Sinneserfahrung. Das ist hinzugedacht. Sie erleben nicht "das Konstruieren der Sinneserfahrung", sondern dasjenige, was die Sinneserfahrung Ihrer Meinung nach konstruiert. Das kausale Band ist erst ein Schluß, den Sie ziehen. Da wirds abstrakt. Und ich bezweifle, dass Sie damit richtig liegen.

Aber seis drum. Ich wollte Sie nur an einem Beispiel auf die Differenz von Ihrem zu Steiners Denken stoßen. Solange ihnen klar ist, dass Ihr "operatives Bewusstsein" damit dann das Gegenteil des Begriffs von "Denken" in der Philosophie der Freiheit ist, können Sie es für den Verursacher der Sinnlichkeit halten. Denn dass für Steiner die Sinnlichkeit kein Konstrukt ist, das ist so ziemlich das erste, was man in der Philosophie der Freiheit erfährt. Sie können ihr "operatives Bewusstsein" also keineswegs mit dem "Denken" Steiners gleichsetzen.

Da sie beides aber in Ihrem Text gleichsetzen, fürchte ich, Sie haben die Philosophie der Freiheit nicht verstanden. Und da Sie die Philosophie der Freiheit nicht verstanden haben, sich aber Jahre lang wegen eben jener Lektüre für besonders schlau gehalten haben, wie Sie hier eingestehen, finde ich es gut, wenn Sie jetzt an Ihrem vermeintlichen Wissen zweifeln. Unschön finde ich es dagegen, wenn Sie anderen Anthroposophen unterstellen, die Dinge ebenso missverstanden zu haben wie Sie. Deshalb mein Hinweis darauf, dass Sie klarer zwischen Steiner, den Anthroposophen, und Ihrer Weltanschauung unterscheiden sollten. Das sind drei. Und wenn Sie das nicht ganz klar sehen, dann ist ihre neue Bescheidenheit, von der Sie oben reden, gar keine.

Anonym: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com () — Sun, 14 Jun 2009 13:51:36 +0200

nicht, dass ich vorhätte, ALLES zu lesen ...

aber die Typografie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Typografie

geht gar nicht

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 14 Jun 2009 00:20:18 +0200

"Das ist bloß abstrakt, von dem sie da sprechen. Und dieses Abstrakte nennen Sie dann die Ursache der sinnlichen Erfahrung."

Erstmal: warum "bloß" abstrakt? Sind Abstraktionen defizitär? Ohne sie könnten wir uns überhaupt nicht unterhalten. Ich habe das Gefühl, das ist irgendwie ein Kampfbegriff für Sie.

Allerdings ist das, was ich als operatives Bewusstsein nun einigermaßen ausführlich beschrieben habe, das gerade Gegenteil einer Abstraktion und ich habe natürlich nirgends behauptet, dass eine Abstraktion die Ursache für sinnliche Erfahrung sei, sondern dass es dasjenige ist, was ich als operatives Bewusstsein bezeichnet habe. Das ist keine Abstraktion sondern wahrscheinlich die konkretest mögliche Erfahrung überhaupt: es ist reines konkretes Erfahren.

Mit Subjektivismus hat das nichts zu tun. Das erhellt schon daraus, dass ich das Subjekt ebenso wie die Sinnlichkeit als Konstrukt betrachte. Das ist der Grund, warum ich so hartnäckig darüber diskutiere, weil ich dieses positivistische Missverständnis vermeiden will. Das alles findet sicher nicht in meinem Kopf statt, sondern der Kopf ist ein weiteres Konstrukt dieses Stattfindens. Ich habe durchaus noch etwas "weiter gedacht", aber vielleicht hier nicht ausreichend formuliert. Und ich war auch nicht Steiner-Fan, ich bin es noch immer. Und schließlich: nein, meine Arbeit hat nicht mehr zu bieten: das ist ihr eigentlicher Kern. Ohne die Bewusstmachung der Ursprünglichkeit dieser Erfahrung - egal ob in philosophischen oder anderen Begriffen - ist dasjenige, was ich als spirituelle Aufklärung bezeichnet habe, so viel Wert wie eine Laterne ohne Feuer. Insofern ist es wichtig; zumindest für mich.

Wenn wir nicht aneinander vorbei reden würden, müssten wir nicht diskutieren. Mit Menschen, die ich restlos verstehe und die mich restlos verstehen, brauche ich nicht zu diskutieren.

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Sat, 13 Jun 2009 23:41:10 +0200

"Für eine Abstraktion ist immer ein Konkretes erforderlich, von dem abstrahiert wird."

Genau, aber das ist ja meine Kritik an Ihrem Gedankengang. Ich sage nicht, dass es nur Sinnesdaten und Abstraktionen gibt, aber bei Ihnen scheint es so zu sein. Das ist bloß abstrakt, von dem sie da sprechen. Und dieses Abstrakte nennen Sie dann die Ursache der sinnlichen Erfahrung. Das ist für mein Empfinden bloß ein naiver Subjektivismus. Die Welt entsteht in meinem Kopf - das ist ein ganz abstrakter Gedankengang, den man übrigens an jeder Ecke bekommt. Wenn Sie tatsächlich mal ein Steiner-Fan waren, dann müssten Sie schon ein Stückchen weiter gedacht haben.

Wir reden so oft aneinander vorbei, dass es wenig Sinn hat, das auszudiskutieren. Da müsste man sich über die Begriffe einig werden. Aber so wichtig ist das nun auch wieder nicht. Ihre Arbeit hat ja weit mehr zu bieten.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Maurulam) — Sat, 13 Jun 2009 20:55:33 +0200

Meine Lieben,

ich habe gerade nocheinmal Aufsatz und Beiträge überflogen. Sprache und Bedeutung können ja überhaupt nicht voneinander getrennt sein, falls das damit gemeint sein soll. Mit der Grammatik kann es sich anders verhalten. In dieser Beziehung muss ich passen. Ich gebe es zu: es fehlt da eine wirkliche Erfahrung, die im Moment nicht gemacht werden kann.

Solange es also darum geht, werde ich mich ausklinken, und gehe einfach etwas früher nach Hause

Alles Liebe

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sat, 13 Jun 2009 20:54:51 +0200

Ich finde schon. Natürlich nicht in diesen Worten, aber wenn man von dem Vergleich einmal absieht, dann finde ich das in Ihren folgenden Worten:

"Eine Abstraktion ist es zum Beispiel, wenn Sie sagen, die Kommunikation schafft dieses und jenes. "Kommunikation" ist nämlich bloß ein allgemeiner Verweis auf eine Fülle ganz unterschiedlicher sinnlicher Erfahrungen."

Ich sage aber, die Kommunikation (bzw. in erweiterter Hinsicht das, was ich als operatives Bewusstsein bezeichnet habe) schafft erst die sinnlichen Erfahrungen. Sie brauchen immer noch einen, der da den Verweis von den Sinnesdaten (die woher kommen?) auf die Kommunikation anstellt. Den setzen Sie implizit voraus - der Arzt - und die Kommunikation - die Operation - bezeichnen Sie als Abstraktion. Für eine Abstraktion ist immer ein Konkretes erforderlich, von dem abstrahiert wird.

Ich lasse mich gerne überzeugen, dass ich es missverstanden habe. Dafür reicht aber "Das habe ich gar nicht behauptet" nicht aus. Ich will Ihnen auch überhaupt nicht Ihre Ansichten widerlegen, ich habe nur den Eindruck, dass Sie dasjenige, was ich versuche auszudrücken, mit Ihrem Einwand meilenweit verfehlen. Mir geht es nur darum, deutlich zu machen, wo meine Position ist.

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Sat, 13 Jun 2009 20:29:53 +0200

"Den Arzt für wirklich zu halten und die Operation für eine Abstraktion "

Das habe ich gar nicht behauptet.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Christian Grauer) — Fri, 12 Jun 2009 00:07:28 +0200

"Genau, das könnten Sie. Es sei denn, Sie sehen den Arzt, der operiert Der ist ja wohl nicht von der Operation abstrahiert."

Und ob er das ist. Das ist gerade der Punkt. Den Arzt für wirklich zu halten und die Operation für eine Abstraktion ist genau jener sinnlichkeitsbasierte Positivismus, den der Konstruktivismus aufzuheben versucht.

"Sehen Sie, schon das Wort "Konstruieren" zerbricht doch schier unter seiner Materialität. Das ist doch ganz der sinnlichen Erfahrung entlehnt."

Darauf kommt es nicht an, sondern darauf, wofür es verwendet wird.

"Aber das "operative Bewusstsein" ist logisch das Subjekt in all den Sätzen"

Auch das ist naiv. Dass Sprache ein grammatisches Subjekt braucht, ist trivial. Das lässt aber noch keine ontologischen Schlüsse zu.

"Der Begriff "operatives Bewusstsein" kommt auf dem Weg der Abstraktion von gewissen äußeren sinnlicher Erfahrungen zustande."

Wie kommen Sie darauf und was genau meinen Sie damit? Welche äußeren sinnlichen Erfahrungen sind das?

"Und wenn eine Abstraktion für Sie etwas ist, 'dass es gar nicht wirklich gibt'"

Wo habe ich denn das geschrieben???

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Thu, 11 Jun 2009 23:17:46 +0200

"Ebenso könnte ich sagen, wer ein Operierendes vor der Operation annimmt, abstrahiere von der Operation."

Genau, das könnten Sie. Es sei denn, Sie sehen den Arzt, der operiert Der ist ja wohl nicht von der Operation abstrahiert. Der ist keine ihrer Abstraktionen.

Eine Abstraktion ist es zum Beispiel, wenn Sie sagen, die Kommunikation schafft dieses und jenes. "Kommunikation" ist nämlich bloß ein allgemeiner Verweis auf eine Fülle ganz unterschiedlicher sinnlicher Erfahrungen. Ohne diese Erfahrungen ist das Wort "Kommunikation" gar nichts. So etwas nenne ich eine Abstraktion. Das Sinnesdatum ist in ihr schon die ganze Wirklichkeit. "Das Sprechen" dagegen, das ist keine Abstraktion, weil es von vorneherein mehr enthält als eine Summe von Sinnesdaten. Wenn Sie beim Sprechen ausschließlich auf die Sinnesdaten sehen, dann spricht eine Waschmaschine auch.

Und das ist eben die Frage für mich, ob ihr "operatives Bewusstsein" mehr ist als eine Abstraktion von eben jener sinnlichen Welt, die sie von dem operativen Bewusstsein konstruiert wissen wollen. Sehen Sie, schon das Wort "Konstruieren" zerbricht doch schier unter seiner Materialität. Das ist doch ganz der sinnlichen Erfahrung entlehnt.

Sie sagen "Ich habe aber nichts, was da konstruiert, sondern ich habe die Operation des Konstruierens."

Aber das "operative Bewusstsein" ist logisch das Subjekt in all den Sätzen, in denen Wir etwas darüber aussagen. Sie behaupten doch z.B.: Das operative Bewusstsein konstruiert die Welt. Und wenn wir so etwas von dem operativen Bewusstsein aussagen können, dann ist es Subjekt eines Satzes, sprich, es ist Objekt unseres Denkens. Und ich habe nur folgende Aussage an das Objekt unseres Denkens, sprich an unser Satzsubjekt, angefügt: "... ist eine Abstraktion".

Der Begriff "operatives Bewusstsein" kommt auf dem Weg der Abstraktion von gewissen äußeren sinnlicher Erfahrungen zustande. Und wenn eine Abstraktion für Sie etwas ist, 'dass es gar nicht wirklich gibt', dann dürfen Sie sagen, dass ich behaupte, dieses objekt, von dem Sie da reden, existiere gar nicht.

Das ist einerseits vielleicht eine schlimme Herabwürdigung. Andererseits: Ich behaupte nicht, dass ich in "dem Denken" oder ähnlichem mehr habe als Sie in ihrem operativen Bewusstsein, will mich also gar nicht höher stellen. Sie behaupten, Sie hätten mehr, und ich bestreite das. Ich ZWEIFLE. Ich glaube: Falls dieses "operative Bewusstsein" auf dem Weg der Abstraktion von der Sinneserfahrung zustande kommt, dann können Sie es nicht Ursache für die Sinneserfahrung nennen.

Für unsere Hirnforscher gibts natürlich gar keine anderen Begriffe als Abstraktionen. Für die ist das gar nichts besonderes, was ich oben beschrieben habe, denn die glauben, jeder Begriff sei bloß eine Verallgemeinerung, ein Sammelbecken gewisser Sinnesdaten. Aber in dem Begriff, den Sie sich von dem Arzt machen, den sie real beobachten, lebt schon noch etwas anderes. Ich möchte daher nicht so gerne diese Welt zugunsten eines "operativen Bewusstseins" in Frage stellen.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 10 Jun 2009 21:01:53 +0200

Ich habe aber nichts, was da konstruiert, sondern ich habe die Operation des Konstruierens. Das "Objekt", das da Konstruiert, ist nicht etwas, von dem ich abstrahiere, sondern Folge des Konstruierens. Das ist der Kern des Autopiesisbegriffs von Luhmann, auf den ich mich nun schon mehrfach explizit bezogen habe. Dass das außerhalb der Tradition der mitteleuropäischen Philosophie liegt und Widerspruch provoziert, ist mir klar. Da geht's ans Eingemachte. Das ist auch der häufigste Einwand von anthroposophischer Seite aus. Mit Abstraktion hat das aber nichts zu tun. Ebenso könnte ich sagen, wer ein Operierendes vor der Operation annimmt, abstrahiere von der Operation.

Robert: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Robert) — Wed, 10 Jun 2009 18:23:16 +0200

"Und: Schick, das neue Design."

Ja, findich auch. Nur der Fond in der Antwortbox könnte etwas größer gewählt sein.

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Wed, 10 Jun 2009 17:31:32 +0200

Mit dem Wort Existenz ist es nicht anders, so, wie Sie darauf antworten, meinen Sie damit etwas anderes als ich. Ich meine: Wenn Sie auf eine Operation zurückgehen, dann haben Sie in dem, WAS da konstruiert, Ihr Objekt. Oder aber Sie abstrahieren davon und sehen auf das Operieren als solches. Das ist aber eine Abstraktion, der psychologisch immer noch das Subjekt, welches eben "operiert", zugrunde liegt. So oder so ist das für mich nicht Primäres gegenüber der Welt, die Sie relativieren wollen, sondern umgekehrt, ein Sekundäres. Ich glaube, bei Steiner z.B. ist das etwas anders, obwohl ich dann bei dem, was die Anthroposophen daraus machen, wenn sie dauernd "das Denken" sagen, etwas ähnliches empfinde wie bei ihrem operativen Bewusstsein. Auch damit kann ich dann nichts anfangen.

Es freut mich übrigens sehr, dass Sie Husserl schätzen, seine Werke, darunter insbesondere die log. Untersuchungen und die Phänomenologie, waren mal so eine Art Bibel für mich, wahrscheinlich so ähnlich, wie es bei Ihnen die Philosophie der Freiheit war.

Und: Schick, das neue Design.

Alles Gute
esther

Robert: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Robert) — Sun, 07 Jun 2009 23:07:53 +0200

Lieber Felix,

klingt gut, aber die Hände sind ja auch nur konstruiert, oder?

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Christian Grauer) — Thu, 04 Jun 2009 10:19:17 +0200

Liebe Esther, ich kann Ihren Einwand nachvollziehen. Das Problem ist, dass man über das, was nach dem radikalen Zweifel übrig bleibt, nicht schreiben kann, ohne es zu verfälschen. Ich habe das, was da übrig bleibt deswegen auch mehrfach als "Nichts" bezeichnet. Aber selbst das ist nicht das eigentliche.

Ich habe auf Luhmann verwiesen, weil dort gerade die von Ihnen aufgeworfene Frage, ob das Bewusstsein als Konstrutkeur nicht dem Konstruktivismus widerspricht, durch den Autopoiesis-Begriff beantwortet wird. Ich kann das wie gesagt hier nicht in aller Ausführlichkeit darstellen. Jedenfalls verstehen Sie das, was ich in Anlehnung an Luhmann u.a. mit dem Begriff "operatives Bewusstsein" bezeichnet habe nicht so wie ich, wenn Sie von dessen "Existenz" schreiben. Es ist eben kein "Erfahrungsgrund" sondern es ist Erfahrung: ohne Grund, ohne Objekt und ohne Subjekt.

Das mit der "Abstraktion" finde ich weitgehend irrelevant.

Felix Hau: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Felix Hau) — Thu, 04 Jun 2009 01:30:02 +0200

Lieber Robert!

"Warum kann man denn nicht einfach ne andere Wirklichkeit konstruieren, wenn einem die jetzige nicht gefällt?"

Kann man. Dazu muss man allerdings handgreiflich werden, wenn man vorhanden ist.

Felix Hau: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Felix Hau) — Thu, 04 Jun 2009 01:26:28 +0200

Liebe Esther,

"Ich zweifle gerade an dem, woran Sie nicht mehr zweifeln, nämlich an der Existenz des Erfahrungsgrundes Ihres 'operativen Bewusstseins'."

Oh - das ist interessant.
Sie zweifeln am Zweifeln?

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Wed, 03 Jun 2009 21:12:41 +0200

Ich war zunächst auf Maurulams Kommentar eingegangen, und sie oder er sprach von der Konsruktion eines Welbildes.

Was Sie geschieben haben, das finde ich in weiten Teilen sehr anregend. Ich denke, das wiederholt sich im Leben, man kommt immer wieder zu einem Punkt, an dem man einreißen muss, was man aufgebaut hat, an dem man zurück zu so etwas wie einem Nullpunkt kommen will, etwas abgeben muss, was man als Konserve mit sich herumgeschleppt hat, um wieder ehrlich auf das eigene, unmittelbare Erleben zu sehen. Wo stehe ich wirklich? Da macht sich 'das Ich' (obwohl ich solche Substantivierungen hasse) bemerkbar, dass an die EIGENE Erkennnisgrenze heranwill.

Es geht mir trotzdem so, dass ich, wenn ich ihren Text lese, da einen Unterbau sehe, etwas, das Sie vorraussetzen, das für MICH aber ebenfalls ein Dogma ist, das es Wert ist, abgeschütelt zu werden. Wenn Sie sagen, es handle sich nicht um ein Objekt, dann können wir uns darüber streiten, was ein Objekt ist. Das ist aber unnötig, denn ich kann vielleicht anders sagen, was ich meine: Wenn Sie die Welt in Abhängikeit denken von einem 'operativen Bewusstsein', wenn die Welt z.B. 'Konstruktion' von diesem Bewusstein ist, dann hat in diesem Gedanken das Bewusstein einen anderen Stellenwert als das Konsrukt. Sie gehen zurück auf ein 'operatives Bewusstein', die Welt ist von diesem Bewusstein konstruiert. Das Bewusstsein selbst nehmen Sie damit als gegeben hin, in seiner naiven Einfachheit. Es ist sogar ein Erstes gegenüber der Welt, denn die Welt wird von ihm konstruiert. Dieses 'operative Bewusstsein' ist in Ihrem Welbild damit das eigentlich Wirkliche, der feste Grund, auf dem alles ruht. Für mich is es aber so: Ich zweifle gerade an dem, woran Sie nicht mehr zweifeln, nämlich an der Existenz des Erfahrungsgrundes Ihres 'operativen Bewusstseins'. Das ist für mich wirklich etwas konstruietes, im negativen Sinn. Genauer gesagt halte ich es für eine Absraktion von eben der Welterfahrung, die sie nachher zum Konstrukt machen wollen. Durch Abstraktion kommen Sie zu einem 'operativen Bewustsein', und dann ordnen Sie das, wovon Sie abstrahiert haben, der Abstraktion nach. Das ist für mich ein logischer Widerspruch. Ich behaupte nicht, dass Sie das bewust machen, aber das klingt für mich da heraus. Etwas anderes wäre es, wenn dieses 'operative Bewusstsein' selbst Erfahrungsinhalt wäre, aber so, wie Sie darüber schreiben, durch die Worte, die sie verwenden, glaube ich eher, es handelt sich um eine Abstraktion. Wenn ich Sie kennen würde, wenn ich mit Ihnen sprechen würde, dann würde ich eben genau dieser Frage nachgehen, ich würde herausbekommen wollen, was der Erfahrungsgrund Ihrer doch sehr abstrakten Sprache ist. Und ich habe den Eindruck, es ist eine Erfahrung, die Sie der Welt entnehmen, die Sie für konstruiert halten. Ich würde mich mit Ihnen streiten, auf was wir eigentlich zurückgehen, wenn wir die Welt als konstruiert verstehen. Ich glaube, wir wären verschidener Meinung, ich glaube, wir stellen uns die Gattung, um die es dabei geht, verschieden vor.

Schwierig, aber ich kann es auf die Schnelle wohl nicht einfacher fomulieren.

Vielleicht könnt Ihr mich besser verstehen, wenn Ihr dieser Frage nachgeht: Was ist der Unterschied zwischen einer Abstraktion und einer Idee, oder was ist der Unterschied zwischen dem Allgemeinen Begriff einer Sache und seinem Wesen?

Robert: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Robert) — Wed, 03 Jun 2009 20:18:21 +0200

Warum kann man denn nicht einfach ne andere Wirklichkeit konstruieren, wenn einem die jetzige nicht gefällt?
Der radikale Zweifel löst zwar alles auf, aber meine Steuererklärung ist immer noch nicht fertig.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 03 Jun 2009 17:43:36 +0200

Liebe Esther, ich spreche nicht davon, dass mein Weltbild konstruiert sei, sondern dass die Welt es sei. Es gibt nichts, demgegenüber die Welt Konstruktion ist. Die Welt ist Konstruktion ohne etwas nicht Konstruiertes. Und das, was ich u.a. operationales Bewusstsein genannt habe, ist kein Objekt sondern, wie ich es in Anlehnung an Luhmann nannte, Operation. Und diese ist dem Autopoiesis-Begriff von Luhmann folgend als solche selbstverständlich auch Teil der Konstruktion, indem sie zugleich das Konstruieren selbst ist. Dahinter steht nichts, schon gar keine Objektivität, denn die ist erst recht Konstrukt.

Ich habe das hier nicht ausführlich dargestellt, weil es mir hier nicht um eine philosophische Begründung ging. Wer sich dafür interessiert, kann meine Gedanken dazu in meinem mehrfach erwähnten Buch etwas ausführlicher lesen.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Maurulam) — Wed, 03 Jun 2009 17:14:57 +0200

Liebe Esther,
Ja ungefähr so könnte man sagen. Ich brauche eben um stimmig philosophieren zu können, den gewissen Anschub, der aus so einem Dialog von ganz verschiedenartig denkenden (und sich fühlenden) Menschen kommt. Erst daraus kann ich meine eigenen Anschauungen schaffen. Anders gesagt: hinter all dem steht das Bedürfnis den Dingen auf den Grund zu gehen und das Denken zu schulen.

esther: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (esther) — Tue, 02 Jun 2009 22:24:08 +0200

Ok, ganz nebenbei: Wer sich ganz auf sich selbst stellt, der redet gerade nicht davon, dass sein Weltbild "konstruiert" sei. Solange man nämlich von einer "Konstruktion" sprechen kann, so lange klammert man sich noch an einer objektiven Wirklichkeit fest, der gegenüber die Konstruktion eben Konstruktion ist. Diese Objektivität ist aber ein Phantasma. Wer sich von ihm befreit und sich ganz auf seinen subjektiven Standpunkt stellt, der hält sein Weltbild konsequenterweise gerade nicht für ein Konstrukt.
Vielleicht liest Du Christian Grauers Text mal anders: Frage Dich, was für ihn außerhalb seiner "farbigen Konstruktion" liegt, was er als gegeben vorraussetzt. Das ist für mich zum Beispiel gar nicht gegeben. Das ist ein Dogma, das ich überwunden habe, so wie Grauer eben auch gewisse Dogmen überwindet. Was ist das "operationale Bewusstsein" z.B.? Das ist das wahre Konstrukt. Hinter ihm steht eine phantasierte Objektivität. Und deshalb könnte ich mich schwer mit Grauer verständigen. Für seine Kritik setzt er einfach gewisse Gegebenheiten untreflektiert vorraus, die für mich bloße Phantasmen sind. Das selbe gilt sicher auch umgekehrt. Wir würden also notwendig aneinander vorbeirreden. Trotzdem: In moralischer Beziehung gefällt mir das sehr gut, was er da geschrieben hat.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Maurulam) — Tue, 02 Jun 2009 20:19:46 +0200

Hallo Rainer,
ich hoffe doch nur auf all die Leute, die mir hier jetzt widersprechen, und ausserdem ganz nebenbei von ihren philosophischen Erlebnissen berichten. Das find ich so spannend, nur sagen darf man das nicht, weil sie nur dann weitermachen, wenn sie's nicht merken. Im Grunde ist es zwar nicht gleich, aber es kommt doch eigentlich darauf an, dass man sich sein Weltbild konstruiert. Und hoffen wir, dass es so farbig und vielschichtig ist wie Christians.

Rainer: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Rainer) — Mon, 01 Jun 2009 19:28:44 +0200

Hallo Maurulam, stimmt, richtig beobachtet, man "traut sich nicht mehr zu kommentieren"; bei mir liegts wohl daran, dass ich bei diesem Text aufgrund eines fehlenden philosophischen Studiums vieles nur erahnen kann, da mag ich dann natürlich nicht viel schreiben.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 6

nospam@example.com (Maurulam) — Sat, 30 May 2009 20:07:56 +0200

Mein Ansatz ist jetzt mal der: ich empfinde es auch so, dass man Waldorflehrer, Demeterlandwirt, PflegerIn usw sein kann, ohne sich jemals mit dem esoterischen Kern der Anthroposophie zu beschäftigen.
Genausogut könnte man all diese Berufe auch "normal" ausüben, und dabei aber die GA lesen, zum Zweigabend gehen usw. Ich kann auch sehr gut verstehen, dass jemand dadurch so sehr angeregt wird, dass er aus einem bestehenden Lebensmittelpunkt heraus eine radikal verändernde Denkungsart entwickelt; sein Leben grundlegend umkrempelt. Andere kommen weiter, indem sie Bücher lesen, und eine vergleichsweise stille gleichmässige Entwicklung erleben, auch wenn sie äusserlich als ziemlich anarchistisch gelten.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 7

nospam@example.com (Maurulam) — Sat, 30 May 2009 16:40:32 +0200

So, nachdem sich hier ausser mir nun keiner mehr zu kommentieren traut, müssen wir dich wohl einfach schreiben lassen. Was allerdings auch sehr inspirierend ist.

Cornelius: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Cornelius) — Fri, 29 May 2009 22:01:34 +0200

Ich lese da ja nu schon ne Weile mit und kann nur sagen:
Es ist erstaunlich, wie nahe jeder sich selbst ist bzw. wie nahe das Selbst sich als jeder zu glauben scheint.

Ts, Ts, Ts..............

Herzlich Cornelius

Ralf: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Ralf) — Thu, 28 May 2009 01:51:49 +0200

Ich mache jetzt erstmal Ferien =)

Gabriela: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Gabriela) — Tue, 26 May 2009 20:30:32 +0200

Danke fürs Mut machen. So wünsche ich also den Glücklichen (hoffentlich) schöne Ferien und werde wieder kommen.
Gabriela

Rainer: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Rainer) — Tue, 26 May 2009 20:08:00 +0200

Liebe Gabriela, ich habe auch keine "wissenschaftliche und hochphilosophische Studienlaufbahn" absolviert (obwohl ich manchmal, haha, so tue, als ob) und vieles von dem, was hier so steht, ist mir auch nur "vertraut und geahnt", also, bloß keine Schreibhemmungen entwickeln...

Rainer: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Rainer) — Tue, 26 May 2009 19:35:40 +0200

Die Antwort von 19:27 war von mir, nicht von Herrn "Anonym"

Anonym: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com () — Tue, 26 May 2009 19:27:59 +0200

Lieber Michael, natürlich hast Du mit Deiner Antwort recht, allerdings geht es dem Autor Ezra Bayda nicht primär um "die erste geistige Erfahrung" und die Emanzipation des "Zeugen"- das ist das Anliegen und die Sprache Kühlewinds mit dem Bayda sicherlich einiges, aber eben nicht alles gemeinsam hat. In seinem Buch "Zen sein Zen leben" geht es, knapp formuliert, fast ausschließlich darum, Gefühle und Emotionen wie Groll, Ärger, Aufgeregtheit, usw als "Stoff" oder "Material" für die Meditation anzusehen - das Ganze beschreibt er in verschiedenen Facetten sehr ausführlich, die sog "höhere Erfahrung" streift er nur am Rande in der eher typischen Art des "ordinary mind zen".

(Wenn man nicht ein äußerst feines Gespür entwickelt für die subtilen Besonderheiten der eigenen Meinungen, Vorurteile, Gedanken und Neurosen und sich auf diesem Gebiet nicht absolut sicher ist,gibt es m.E. eh keine "höhere Erfahrung").

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 26 May 2009 17:45:44 +0200

Liebe gabriela

Man kann diese Erfahrung auch beim Butterstampfen machen. Bitte bleiben!
Ich bin im Urlaub, daher nur eine Telegrammantwort (die Roaminggebuehren fressen einem die Haare vom Kopf...)
Cg

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Maurulam) — Tue, 26 May 2009 17:07:04 +0200

Liebe Gabriela,
hihi. Christian Grauer lese ich gern, auch wegen der vielen neuen Leute, die immer einmal hereinschauen. Und es ist ja auch alles so unglaublich interessant. Ich fühle mich auf unbestimmte, nicht näher erklärbare Weise berührt. Seine Erlebnisse hat man aber ja nur indem man mitschreibt...

Gabriela: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Gabriela) — Tue, 26 May 2009 15:16:52 +0200

Darf man hier auch kommentieren, wenn man kein Anthroposoph ist, Kant und Nietsche und Augustinus und all die anderen nicht gelesen hat und in den nächsten Jahren weder die Zeit noch die geistige Fitness dazu haben wird, dies nachzuholen?

Ich bin auf verschlungenen Wegen hierher geraten, habe ihren Bericht gelesen und trage nun seit zwei Tagen die Frage mit mir herum, ob diese Art von Erkenntniserlangung notwendigerweise eine intellektuelle, wissenschaftliche, hochphilosophische Studienlaufbahn erfordert, oder ob es denkbar oder erlebbar ist, dass dieses Nadelöhr in dem Moment überwunden wird, in welchem das eigene Kind in den Armen der Mutter, welche ich bin, stirbt. Mir kommt so vieles, was Sie im 5. Teil ihres Berichtes schreiben vertraut, geahnt und durchdrungen vor.

Sagen Sie bitte, wenn Sie jetzt lachen.
Ich schleiche mich auch sofort schweigend wieder hier raus, wenn ich mich veriirt haben sollte.

Gruss
Gabriela

Michael Eggert: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Michael Eggert) — Mon, 25 May 2009 22:32:38 +0200

Rainer, "Das Üben muss beinhalten, dass wir uns den Ballast unserer Konditionierungen anschauen". Ja, aber in diesem Prozess zieht sich "der Zeuge" (der das Konditionierte anschaut) doch heraus und emanzipiert sich. In diesem Augenblick, kann er -Ich- sich seiner selbst bewusst werden. Das ist doch die erste geistige Erfahrung.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Maurulam) — Fri, 22 May 2009 20:11:30 +0200

Ja, überhaupt ist Perfektion nicht das Ziel. Es muss um etwas ganz anderes gehen, was aber darin verborgen ist, dass wir die Ideale schon kennen, aber nicht unbedingt erreichen können. Darin liegt das Potential, die Möglichkeit eine Veränderung zu bewirken, zu erkennen durch einen langen Entwicklungsweg, wie Ideale beschaffen sein müssen, damit sie menschengemäss wirken können.

Rainer: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Rainer) — Fri, 22 May 2009 20:02:59 +0200

Vorhin beim Stöbern in einem meiner Lieblingsbücher entdeckt (ich finde, das passt hierhin):
"Den Übungsweg zu gehen heisst, unsere Grenzen, unsere künstliche geistige Trennung, unsere Selbstbilder und unser "Jemand-Besonderer-sein-wollen" zu durchschauen. Der Glaube, dass es beim Üben darum geht, einen dauerhaften Erleuchtungszustand zu erreichen - Stille, Schweigen oder wie auch immer man es nennen mag -, ist schlicht eine Fantasie. Das Üben muss beinhalten, dass wir uns den Ballast unserer Konditionierungen anschauen." (Ezra Bayda: "Zen sein-Zen leben", S.84)

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Maurulam) — Fri, 22 May 2009 17:10:07 +0200

Was mache ich bitte, wenn ich meine "Mauer" aus Helge-Schneider-Zitaten aufgebaut habe? Ich find den Mann aber gut - hoffentlich bringt er mal wieder was neues.
Trotzdem, durch den Nullpunkt zu gehen heisst da wohl, mal wieder rauszugehen und echte Leute zu sprechen, einfach richtig zu leben. Ich glaube wichtig ist daran lediglich, dass man mal wieder durchatmet.

Ruth : Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Ruth ) — Fri, 22 May 2009 13:35:21 +0200

Ich habe gar nichts zu verteidigen, da ich bezüglich des "geistigen Mauerfalls" gar keinen Widerspruch sehe! Man kann ihn erreichen durch/ in/ mit Anthroposophie, gern auch durch "systematischen Zweifel" oder auf irgendwelchen anderen Wegen.
"Robert "...wenn man den Weg der
Freiheit wirklich geht."
Genau! man muß ihn eben gehen!
Grüße

Rainer: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Rainer) — Fri, 22 May 2009 09:48:27 +0200

@ Ruth

Das Zitat "das konkrete Erleben fehlt ihr (der Anthroposophie) aber" stammt von CG, nicht von mir. Du hast mit Deiner Richtigstellung natürlich recht, es liegt in erster Linie an den Menschen, nicht an der Anthroposophie.

Allerdings können solche radikalen Darstellungen wie die "spirituelle Aufklärung" natürlich in erster Linie in der jahre- wenn nicht jahrzehntelangen Beobachtung von zahllosen "anthroposophischen Menschen" ihren Grund haben und dann bleibt es am Ende nicht aus, dass man kritisch über "die Anthroposophie" spricht/schreibt.

So ähnlich ist es mir jedenfalls auch ergangen und vielleicht "sehe" ich die Texte deshalb anders als Du.

Ansonsten stimme ich Robert zu, dass es auf diesen Seiten nicht primär darum gehen kann, die Anthroposophie zu verteidigen, sondern, dass wir "unsere eigenen Prinzipien" "unsere Mauern" auflösen. Für mich pesönlich hieß diese Mauer, dieses mein Konglomerat an vertrauten und gewohnten Lieblingsideen "Anthroposophie".

liebe Grüße

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Christian Grauer) — Fri, 22 May 2009 09:18:57 +0200

"... Daher verstehe
ich nicht, warum hier jemand die
Anthroposophie glaubt verteidigen
zu müssen. ..."

Danke Robert, genau so war es gemeint!

PS @Ruth: die Blog-Software muss irgend ein Problem gehabt haben, ich bekam ein paar Kommentare auch nicht (normal werde ich per Email benachrichtigt). Jetzt scheint es aber wieder zu funktionieren. Bei Euch auch?

Robert: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Robert) — Thu, 21 May 2009 23:55:39 +0200

Interessant ist, dass diese Mauer
da ist und nur überwunden werden
kann, wenn man den Weg der
Freiheit wirklich geht.
Und der entscheidende Schritt ist
der radikale Zweifel und die
Auflösung all jener Überzeugungen
und Prinzipien, die diese Mauer
kaschieren und konstituieren.
Man kann es sich in
seinem Gefängnis der Unfreiheit
recht bequem machen und ein
schönes Bild auf diese Mauer
malen, das die Welt (meinethalben
auch die geistige Welt) darstellt.
Die Mauer ist trotzdem da, egal,
ob das Bild auf ihr 'falsch' ist
oder 'wahr'. Steiner oder die
Anthroposophie oder was auch
immer kritisieren würde nur dazu
führen, dieses Bild umzugestalten.
Das führt zu nichts.
Es geht darum, die eigenen
Prinzipien (also diese Mauer, die
mich von der Welt fern hält)
aufzulösen. Es ist gar nicht
wichtig, was das für
Prinzipien sind, die ich durch den
radikalen Zweifel auflöse,
enscheidend ist, dass es meine
Prinzipien sind. Daher verstehe
ich nicht, warum hier jemand die
Anthroposophie glaubt verteidigen
zu müssen. Habe ich mir (durch
meine Sozialisation) eine Mauer
aus z.B. Ken-Wilber-Prinzipien
aufgebaut, so muss ich eben diese
auflösen.
In diesem Sinne habe ich
Christian verstanden und ich habe
begriffen, was es heißt, durch den
Nullpunkt zu gehen.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Maurulam) — Thu, 21 May 2009 23:38:24 +0200

Liebe Ruth,

eben. Die Beurteilung von Christian Grauer kommt mir ziemlich krass vor. Der Mann gibt sein Leben für die Anthroposophie, und zwar baut er sie auf. Was bitte soll man tun, wie sich noch verhalten, damit es Annahme ist?

Ruth : Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Ruth ) — Thu, 21 May 2009 22:14:21 +0200

Der Anthroposophie selbst kann das Erleben nicht fehlen, nur dem Menschen.

Und die Erlbenisse, die oben beschrieben sind, sind doch gerade die, auf die Anthroposophie abzielt!

Schön´Amd noch!

Rainer: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Rainer) — Thu, 21 May 2009 22:01:01 +0200

Liebe Ruth, ich sehe das anders. Ich kann an den Texten nicht herauslesen, dass CG zur Anthroposophie "(zurück)gefunden" hat, auch nicht in "verwandelter Form". Irgendwo schreibt er, glaube ich, dass er jetzt mit dem Werk Steiners freier umgehen kann, das ist aber m.E. weit entfernt von einem verwandelten Zurückfinden, oder ähnlichen.
Seine Diagnose der Anthroposophie, sowohl des theoretischen Lehrgebäudes als auch des sog. Schulungsweges (von den Darstellungen über das neurotisch-sektiererischen Gehabe vieler Anthros ganz zu schweigen) hört sich für mich eben mehr nach einer Absage an; das muß nicht ausschließen, das man, nach dem Verfassen solch eines Textes dann noch die Weitsicht hat, die Person und das Werk Steiners würdigen und schätzen zu können.
Wenn man über die Anthroposophie schreibt "das konkrete Erleben fehlt ihr aber", ist das im Grunde eine "härtere" Kritik als die zumeist reflexartig vorgetragenen "Angriffe" irgendwelcher Gegner.

Ruth : Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Ruth ) — Thu, 21 May 2009 20:51:58 +0200

Na, so hatte ich Herrn Grauer aber nicht verstanden, lieber Rainer!
Er hat ja durch die zeitweilige Distanz zur Anthroposophie wiederum zu ihr (zurück?)gefunden, verwandelt natürlich und auch mit einem neuen Verständnis. Aber vielleicht mit einem "eigentlicheren" Verständnis. So eine Krisenerfahrung ist ja gerade keine Radikalabsage, sondern ein Durchgang. Wie einige "Mark-und-Bein-Anthroposophen" betonen: Man muß durch den Nullpunkt durch. Der gehört dazu. Grüße

Rainer: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Rainer) — Thu, 21 May 2009 17:49:35 +0200

Habe gerade mit Begeisterung die 5 Artikel "Spirituelle Aufklärung" gelesen, super, Herr Grauer!! Vor allem wie Sie "Ihren" Helge Schneider angepriesen haben, hat mich sehr berührt, ja, ich finde auch, solche schrägen Vögel können dieses ganze todernste "meditative Erkenntnisstreben" unendlich bereichern (meine diesbezüglichen Favoriten sind Heinz Strunk und Max Goldt).

Auch sonst habe ich mich gefreut über die Parallelen zu meinem Leben - nach über 20 Jahren Anthroposophie enttäuscht, müde und ausgebrannt zu sein, von diesem Übermaß an anthroposophischen Inhalten und Urteilen und Rechthabereien. Heute lese (und "arbeite") ich auch Kabat-Zinn, E.Tolle und ähnliche Autoren und bin gespannt ob ich je wieder ein Steinerbuch in die Hand nehmen kann/werde.
Viele Grüße!

Ruth : Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Ruth ) — Thu, 21 May 2009 16:35:33 +0200

Übrigens das Abo neuer Kommentare funktioniert irgendwie nicht, ich bekomme immer eine Fehlermeldung!
Gruß

Ruth : Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Ruth ) — Thu, 21 May 2009 15:19:26 +0200

"Diese Erlebnisqualität reiner Bewusstheit" ist wohl die, die Tolle meint, wenn er anregt, die "lärmende Vernunft" beiseite zu schieben um der Gegenwärtigkeit Platz zu machen, die - wie das Wort schon sagt - immer da ist. Sie ist aber auch die, zu der die Steinerschen Übungen führen, wenn man Bilder oder Gedanken - in einem oft beschriebenen zweiten Schritt der Übungen - beiseite schiebt, um die reine Kraft zu spüren, die diese Bilder oder Gedanken erst hervorbringen kann. Dies Krafterlebnis jenseits von imaginierten oder gedachten Inhalten kommt bei Steiners Übungsanregungen durchaus vor - da muß ich Elisabeth recht geben. Ein Beispiel: Die Anleitung zur Rosenkreuzmeditation am Ende der Geheimwissenschaft.

Robert: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Robert) — Thu, 21 May 2009 12:43:26 +0200

Also diesen Satz verstehe ich
nicht.

"Dieser Raum ist selbstverständlich nicht außerhalb des Universums zu denken, also nicht Richtung Alpha Centauri und dann noch einige Millionen Lichtjahre weiter, am Ende des Alls."

Wenn nicht außerhalb, dann doch
innerhalb des Universums. Und
warum dann nicht in Richtung
Alpha Centauri?
Interessant in diesem Zusammenhang
ist auch die Frage, ob das
Bewusstsein nicht schon per se
außerhalb des Umiversums (so
wie es gemeinhin
materialistisch-wissenschaftlich
aufgefasst wird) ist.
Somit muss ein neu erfahrener
"Raum" (fasse ich hier als
Metapher auf) ebenfalls außerhalb
des Universums sein.
Betrachtet man die ursprüngliche Bedutung des Begriffes Universum,
ist natürlich alles Unsinn, was
ich gerade gesagt habe.

Helgeland: Und jetzt zur Sache!

nospam@example.com (Helgeland) — Thu, 21 May 2009 12:20:58 +0200

Ja das isses doch.
Aber ich verstehe nicht ganz, wie
Gott langweilig werden kann und
wie er dann den Menschen schafft.
Eher verstehe ich, wie Gott
überhaupt nicht langweilig ist,
er im Überschwang seiner
Lebendigkeit den Menschen schafft
und ihm dann die Langeweile
überkommt, wenn er ihn ansieht.
Ob der Rauswurf aus dem Paradies
viel gebracht hat, wage ich zu
bezweifeln.
Nun sollen wir selbst zu Göttern
werden, der einzige Weg aus der
Falle.
Entscheidend aber ist, dass dann
Schachtelhalm kam und dann der
Schacht Conrad.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Maurulam) — Tue, 19 May 2009 23:04:19 +0200

P.S.: Die "Anderen" gibt es! Hier werden wir erwähnt im interessanten Diskussionsstrang der Egoisten: http://www.egoisten.de/files/hierarchisch.html

esther: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (esther) — Mon, 18 May 2009 15:27:00 +0200

Oh Mann, legt Euch doch auf die Couch, ihr Weicheier und Bet-Weiber.

Anonym: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com () — Mon, 18 May 2009 14:40:46 +0200

Tim,
es geht nicht ums Verstehen. Es geht ums Umsetzen.
Es tut mir leid, wenn ich Dich an solche Leute erinnere, die Dir die Anthroposophie versauert haben ... Ich weiß, Worte können sehr weh tun, besonders, wenn es sich um solche handelt, die sich wie Postulate eingekerbt haben, die wie Verletzungen, wie Wunden aufbrechen, wenn man sie wiederholt hören muss. Verzeih!
Herzlich, Elisabeth

Tim: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Tim) — Mon, 18 May 2009 14:10:24 +0200

Elisabeth,

eine Übung, die man nicht
versteht...
Solche Leute haben mir die Anthroposophie versauert.
Tim, das hast Du noch nicht
verstanden, Du musst erst
noch an den Grundlagen
arbeiten...
Da lobe ich mir doch Christians
klare Sprache. Hier weiß ich,
was gemeint ist.

Elisabeth: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Elisabeth) — Mon, 18 May 2009 12:09:50 +0200

Lieber Christian Grauer,
ich kann es nicht so sehen, dass Rudolf Steiner die Wege zur geistigen Schulung zu weisen verfehlt hat. Freilich, er konnte durch diese sogenannte Türe. Für mich hat er in seinen Schriften sehr wohl die Möglichkeit der Übung dargestellt, dass ich diese sogenannte Türe erkennen kann, durchgehen kann und zurück kommen kann; ganz nach „Belieben“. Für mich hat Steiner auch in unzähligen Ausführungen darauf hingewiesen. Gerade, weil er sehen konnte, dass es nicht verstanden wurde. Ich würde deswegen auch nicht behaupten, er hätte versagt. Die Aussage muss lauten, der/die es lesen haben versagt und nicht umsetzen können: sie haben die Übung nicht verstanden.
Herzlich,
Elisabeth

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 5

nospam@example.com (Maurulam) — Wed, 13 May 2009 20:38:45 +0200

Danke für diesen Bericht. Selbst werde ich nichts dazu sagen, weil ich seit meinem Erweckungserlebnis keine Nähe mehr zur Anthroposophie erleben konnte, die mir hätte zeigen können, was Meditation ist oder sein sollte. Denn dass die heutige Weltlichkeit so etwas nicht bringt, hätte man vorher auch schon wissen können. Die zeitliche Entfernung ist wieder da, und inzwischen bin ich wieder genauso geworden, wie ich vorher gewesen bin.
Mögen hier andere weiterreden!

Ruth Jäger: Spirituelle Aufklärung 4

nospam@example.com (Ruth Jäger) — Tue, 12 May 2009 16:30:28 +0200

Vielen Dank für diese Artikelserie! Bin sehr angetan von Ihrer Offenheit und Prägnanz. Was in dem Katalog der Tatbestände von denen man (ich, wir...) sich mal emanzipieren könnte, noch fehlt ist nach meinem Empfinden die überbordende Verantwortung für die Welt, der man sich durch das Einlassen auf die Anthroposophie ausgeliefert fühlen kann und die einen unter Umständen überfordert. Es gibt doch kaum einen Vortrag, in dem Steiner nicht mehrfach betont, von wie eklatanter Bedeutung die öffentlich-gesellschaftliche Kultivierung der Anthroposophie ist, die ja heute nicht stattfindet. Das erzeugt Druck!
Grüße
Ruth Jäger
Ich habe in meinem neuen Blog kurz auf Ihre Seite aufmerksam gemacht.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 4

nospam@example.com (Maurulam) — Sat, 09 May 2009 23:22:06 +0200

Lieber Christian, gratuliere zu dieser Transformation, und dass du sie mit uns teilst. Danach kommt die moralische Phantasie!
Ich kann mich in deinen Ausführungen wiederfinden.

esther: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (esther) — Thu, 07 May 2009 00:44:22 +0200

gute nacht.

Felix Hau: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Felix Hau) — Thu, 07 May 2009 00:22:55 +0200

... im Übrigen, liebe Esther, hat das Kind, das dauernd "ficken" sagt, weil es weiß, dass die Mutter das nicht mag, meine volle Sympathie. Freiheit muss man sich in innerer, ernstester Erkenntnisfeier erringen - dazu gehört Distanzierung, Rebellion und oft auch eine gehörige Portion Wut und Aggression - und die Mutter profitiert nebenbei auch noch davon: ihre Hysterie nimmt mit der Zeit ab, sie wird gelassener und irgendwann sagt sie beim Teekränzchen mit ihren geistig weit fortgeschrittenen Freundinnen vielleicht auch mal ganz unverhofft "ficken" - erst leise, dann nochmal lauter - und haut im rauschhaft freudvollen Sog des plötzlich entdeckten wahrhaft wirklichen Lebens mit der Faust auf den Tisch und anschließend das gute Porzellan kaputt. Dann ist der Knoten geplatzt und die Dame befindet sich auf dem Weg der Heilung.
Wir wollen ihr das von Herzen wünschen und nehmen nun alle diesbezüglich guten Gedanken mit in die Nacht.

barbara: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (barbara) — Wed, 06 May 2009 23:46:02 +0200

lieber christian,
dagegen, dass jede/r mit seine/r individuellen brille liest und das nicht merkt, bist du machtlos. das ist einfach so.
herzlich
barbara

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 06 May 2009 10:46:12 +0200

Liebe Esther, liebe Leser,

da hier mehrfach der Einwand formuliert wurde, ich würde pauschal Anthroposophen, Rudolf Steiner und "die Anthroposophie" diffamieren, mit Vorurteilen belegen und in eine subjektive Interpretation zwingen, möchte ich nun doch bitte fragen, was an den folgenden Sätzen und Wendungen eigentlich missverständlich ist. Ich bin sehr bemüht, so zu schreiben, dass man mich versteht. Ich gestehe da gerne Optimierungsmöglichkeiten ein und freue mich über Hilfe. Aber auf der anderen Seite bin ich gegen Legasthenie auch machtlos. Also kann man die folgenden Worte, auch angesichts ihres wiederholten Auftretens, irgendwie missverstehen?

Der Ausweg aus meiner anthroposophischen Sekte...
...die Verstellungen meiner bisherigen Weltanschauung aufgelöst werden...
...Pathos der Weltverbesserung, das ich mit mir herumtrug...
Diese Übersteigung meines konventionellen Wertekataloges...
...dazu gehörte insbesondere auch meine Anthroposophie: sie war nur ... meine Sehnsucht, meine Schrulle.
...dieses unmittelbare Loslassen meiner Prinzipien,...
Die Form von Anthroposophie, in der ich aufwuchs und die ich mir dann als junger Erwachsener aktiv ausstaffierte...
...Ausstieg aus meinem anthroposophischen Dogma...
...im seelischen Bootcamp meiner Anthroposophie...
...machten es möglich, jede noch so krude ethische Verirrung in die Anthroposophie zu importieren und so sein konventionelles, traditionelles Weltbild (...) weiter zu pflegen.
Wohlgemerkt, ich spreche hier im Wesentlichen von MEINER Anthroposophie, wie ich sie im Kontext meiner Sozialisierung und aus meinem eigenen Idealismus heraus konstruiert und erlebt habe. Dass ich "man" statt "ich" schreibe, illustriert die Tatsache, dass ich diese meine Anthroposophie als intersubjektive Selbstverständlichkeit aufgefasst hatte.
...aber was ich hier schildere, ist dennoch nur eine Möglichkeit, Anthroposophie (miss-) zu verstehen. Es ist kein objektives oder allgemeingültiges Bild der Anthroposophie.
...die perfekte Ein-Mann-Sekte!
Nachdem ich so für mich die Anthroposophie zerschlagen hatte,...

Natürlich vertrete ich die Ansicht, wie ich auch schreibe, dass ich damit nicht allein bin und dass es sich dabei auch um ein systematisches Problem der Anthroposophie handelt:

Und dieser Kodex hat sicherlich individuelle Färbungen, aber im Kern ist er intersubjektives Gut bei einem beachtlichen Teil der anthroposophischen Szene.

Aber ich habe auch laut und deutlich geschrieben: "Es ist kein objektives oder allgemeingültiges Bild der Anthroposophie."

Lesen musst Du selbst!

esther: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (esther) — Tue, 05 May 2009 22:43:40 +0200

Lieber Christian,

Meine Einwände, die insgesamt darauf hinausliefen, dass Sie klarer zwischen Ihren Ideen, denen Steiners und denen der Anthroposophen unterscheiden müssten, haben Sie oben alles in allem wie folgt abgewehrt:

"Ich versuche weder etwas gegen Steiner einzuwenden noch befinde ich mich in einem Fickwettbewerb mit Ihnen! ... und ich schreibe nichts über heutige Anthroposophen. Ich schreibe ganz allein über mich! ... Aber darum geht es weder mir noch Gronbach, sondern vielmehr um eine Relativierung eines Wertesystems."

Mit "Relativierung eines Wertesystems" meinen Sie demnach ihr eigenes, und weder das von Steiner, noch das von den Anthroposophen, weil Sie ja über die beiden nicht schreiben - korrekt? Ihr eigenes Wertesystem möchten Sie relativieren, richtig?

Helge: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Helge) — Tue, 05 May 2009 21:21:11 +0200

Aha, jetzt weiß ich wenigstens, warum Schachtelhalm! Helge (nicht Schneider; auch so ein Schachtelhalm). In meinem individuellen Kopf hatten sich schon ganz andere Deutungen gebildet. Man könnte ja mal einen Schachtelhalm-Deutungs-Blog einrichten ...

Cornelius: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Cornelius) — Tue, 05 May 2009 20:03:10 +0200

Lieber Christian

Mein Hund hat sich grade geschüttelt. Das tun Hunde, wenn sie bepisst werden
Es geht ganz schnell und alle die daneben stehen sagen: Du Sauhund! aber das war es schon zu spät
Ich sag dann nur: Entschuldigung.
Aber ich kann nicht's dafür und werd Ihre Flecken nicht abwischen. Sie standen ja daneben (das denke ich im Stillen)
Fortsetzung kann folgen!

Doris: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Doris) — Tue, 05 May 2009 17:52:34 +0200

Ich habe mal jemanden getroffen, der hat über die Anthroposophie gesagt:

"Das Leben als Hängeregistratur"

Er meinte damit das allgegenwärtige Karma, das einen gar nicht mehr leben lässt. War mir ein Rätsel, wie man sich auf so etwas einlassen kann. Ich sage ja selbst:

"Und ich denke, daß es gut ist, wenn ich alles beschreibe, weil ich ein ungewöhnlicher Mensch bin. ich denke nicht an Tagebuch - das ist lächerlich für ein Mädchen von achtzehn und auch sonst auf der Höhe. Aber ich will schreiben wie Film, denn so ist mein leben und wird noch mehr so sein."

Doris: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Doris) — Tue, 05 May 2009 17:32:41 +0200

Lieber Christian,

ich habe vergessen, mich vorzustellen:

"Und habe mir ein schwarzes, dickes Heft gekauft und ausgeschnittene weiße Tauben draufgeklebt und möchte einen Anfang schreiben: Ich heiße somit Doris und bin getauft und christlich und geboren."

Man nennt mich auch "Das kunstseidene Mädchen"

Doris: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Doris) — Tue, 05 May 2009 17:29:03 +0200

Du schreibst:

"Erinnerung ist nichts anderes, als konserviertes, festgewordenes, totgewordenes Leben. Um etwas aufzubewahren muss es der Veränderung entzogen werden, es muss konserviert, eingefroren werden."

Ich habe mal geschrieben:

"- Und Hubert wurde eine gestorbene Erinnerung und saß nicht lebendig da - ich wollte Gefühle aus mir reißen für ihn, und es war so, wie wenn ich seine Photographie ansah, wenn ich betrunken war und wollte glauben, sie spricht mit mir, und wenn ich furchtbar viel Kraft aus mir riß, konnte ich das manchmal glauben.

Und ging dann mit ihm. Und habe mit einer Photographie geschlafen. Es war sehr kalt."

anonym: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (anonym) — Tue, 05 May 2009 16:23:35 +0200

schreiben sie den nächsten teil doch gleich in den "nachrichten aus der welt der anthroposophie". dort werden die anthroposophen schon seit längerem als sektierer diffamiert.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 05 May 2009 01:35:09 +0200

Und wo genau schreibe ich nicht über mich??

Ich habe einen anderen Eindruck von Gronbach. Es geht bei ihm nicht um schiere Rebellion, sondern um die Dynamik zwischen "Grundlegendem" und "Bedeutendem" und die Vermeidung einer Verwechslung mit "nieder" und "hochstehend". Was ich geschrieben habe ist sehr schwer in geeignete Worte zu fassen, weil es in der Tat sehr schnell nur pubertär wirkt. Aber darum geht es weder mir noch Gronbach, sondern vielmehr um eine Relativierung eines Wertesystems. In der Hervorhebung der scheinbar niederen Kulturtätigkeiten liegt keine Rebellion gegen irgend etwas, auch kein Ausleben unterdrückter Sehnsüchte, sondern die angemessene Würdigung des Grundlegenden als Teil des Lebens und eine Normalisierung im Umgang damit.

esther: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (esther) — Tue, 05 May 2009 01:15:55 +0200

Da, wo Sie über sich schreiben, da ist der Text auch wirklich gut. Vor Ihrer Offenheit habe ich Respekt.

Gronbach ist kein Unwort, nur sehe ich nicht, wie man ausgerechnet den mit einer Befreiung von "Anthroposophischen" Dogmen in Zusammenhang bringen kann, wo er doch (bis jetzt zumindest) das bloße Produkt solcher Dogmen ist. Das ist, wie wenn sie das Kind, das dauernd "Ficken" sagt, weil es weiß, dass Mami das unanständig findet, für frei von Mamis Moralvorstellungen halten. Sie schienen mir da doch etwas weitsichtiger zu sein, und deshalb stieß ich mich an den Beispielen "Ficken" und "Gronbach".

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 05 May 2009 00:55:48 +0200

Ach jetzt verstehe ich. Ich habe das Unwort gesagt. Ich habe persona non grata S. Gronbach zitiert. Ich habe Reflexzonen getroffen...

Also: ich habe nichts mit Steiner verwechselt, nichts umgedichtet und ich schreibe nichts über heutige Anthroposophen. Ich schreibe ganz allein über mich! Ich denke dass ich das durchaus verständlich gemacht habe.

esther: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (esther) — Tue, 05 May 2009 00:24:21 +0200

"Ich versuche weder etwas gegen Steiner einzuwenden ...

Doch. Sie verwechseln ihren früheren Umgang mit den Ideen Steiners, den Sie zu recht als falsch erkannt haben, mit eben den Ideen Steiners. Und das selbe tun sie mit den heutigen Anthroposophen. Eben haben Sie das wieder bestätigt: "Das ist ein Satz von jener Sorte, die ich besonders mag. Nein, Anthroposophen haben natürlich nichts mit Steiner zu tun..." Was soll das heißen?

Die Christen haben auch irgendwas mit der Moses zu tun. Aber ich muss keinen Befreiungskampf gegen Moses führen, um mit den Christen fertig zu werden. So paradox es für Sie scheinen mag: ich bin kein Christ, ich verachte alles Theologenblut - und habe trotzdem nicht den geringsten Zweifel an Wahrheit und Authentizität der Bibel. Versuchen Sie mal, sich das vorzustellen. Und deshalb erlebe ich das auch mit Steiner und der Anthroposophie anders als Sie. Ich brauche, um nicht in ein religiöses Verhältnis zu einer Idee zu kommen, nicht erst ihren Sinn zu relativieren. Ich habe z.B. auch nicht den geringsten Zweifel daran, dass der Moslem recht damit hat, dass der Porno-Westen des Teufels ist und trotzdem trete ich für den Westen mitsamt den Pornos ein. Das ist halt irgendwann nicht mehr wie eine Gleichung, die sich zum Schluss irgendwie auflösen lässt.

Sie haben einige gute und richtige Dinge über die Anthroposophen, und viel Ehrliches über sich selbst gesagt. Sie sollten wegen der vermeintlichen Widersprüche aber nicht den Steiner umdichten, wie das der Gronbach mit seinen Missionen macht, sondern mal hingucken, ob das, was Sie bisher für Steiners Denken gehalten haben, auch Steiners Denken ist. Hatten Sie da nicht auch Zweifel? Ihr diesbezügliches Eingeständnis war doch wohl nicht bloß ein Lippenbekenntnis, oder etwa doch?

Frei ist das nicht, wenn da ein erwachsener Mann vom Biertrinken und Ficken schreiben muss, und das außerdem irgendwie esoterisch verklären muss (Gronbachs Missionen). Das ist in jedem Satz völlig unfrei und verklemmt. Gronbach ist vollkommen gezwungen von einem Moralkodex, der nicht sein eigener ist, den er nicht durchschaut. Deshalb muss er die Dinge, die er verurteilt, obwohl er sie so gerne tun will, zur Schau stellen. Er rechtfertigt sich, er lässt sich bestätigen, er verwurstelt es sogar mit den Ideen des Mannes, von dem er sich befreien will - weil er erst dann glauben kann, dass gut ist, was er selber schlecht findet - wenn es doch wieder was mit der Anthroposophie zu tun hat. Ein solches Zwangskomplex wie das Wesen, das sich in "Missionen" offenbart, sucht vergeblich seines Gleichen auf diesem Planeten. Sie, lieber Christian, können sich wirklich frei machen, wenn Sie wollen.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Christian Grauer) — Mon, 04 May 2009 23:20:55 +0200

Ich weiß nicht genau, was Sie mit "coming out" meinen. Ich versuche weder etwas gegen Steiner einzuwenden noch befinde ich mich in einem Fickwettbewerb mit Ihnen!

"mit der verkappten christlichen moral bei den anthroposophen waren sie schon auf der richtigen spur, mit steiner hat das aber eben nichts zu tun."

Das ist ein Satz von jener Sorte, die ich besonders mag. Nein, Anthroposophen haben natürlich nichts mit Steiner zu tun...

esther: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (esther) — Mon, 04 May 2009 22:50:28 +0200

oh je. wissen sie, ich habe nie probleme gehabt, ficken zu sagen, und ich habe stets munter in der weltgeschichte herumgefickt. dass sie und gronbach spätzünder sind, dass macht ihre ergüsse nicht interessanter. und ich kann genausowenig nachvollziehen, wie ihr coming out jetzt ein einwand gegen steiner oder die anthroposophie sein soll, wie ich nachvollziehen kann, wieso steiner sie beide bisher gehemmt hat. ich habe steiner nie mit ins bett genommen. vielleicht kann ich in ihm deshalb nach wie vor den begründer der bedeutendsten kulturströmung der neuzeit sehen. also, ich denke, mit der verkappten christlichen moral bei den anthroposophen waren sie schon auf der richtigen spur, mit steiner hat das aber eben nichts zu tun. an welchem punkt oder aus welchem grund sie ihren trieben grenzen setzen wollen oder nicht, und welche richtung sie ihnen gegbenenfalls geben wollen, das liegt allein bei ihnen, und genau so hat das auch steiner gesehen. vielleicht lesen sie doch noch einmal den letzten teil der philosophie der freiheit.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (Christian Grauer) — Mon, 04 May 2009 22:19:44 +0200

Liebe Barbara, danke! Das Datum war falsch... Ich hab's korrigiert.

barbara: Spirituelle Aufklärung 3

nospam@example.com (barbara) — Mon, 04 May 2009 20:53:50 +0200

lieber christian,
was ich nicht verstehe: nummer3 ist am 1. mai geschrieben und steht unter der am 2. mai geschriebenen nummer 2, sprich, man entdeckt sie nicht, wenn man nicht nach kommentaren in nummer 1 sucht?
herzlich
barbara

esther: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (esther) — Mon, 04 May 2009 01:03:31 +0200

Lieber Christian,

Vielen Dank für Ihre geduldigen Klarstellungen. Also, zumindest die von Ihnen in Teil 1 und 2 geschilderten Probleme liegen ganz auf der Ebene, die ich im Sinn hatte. Dann werde ich wohl den Dritten Teil abwarten ...

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Christian Grauer) — Mon, 04 May 2009 00:43:59 +0200

Liebe Esther, ich meine keineswegs, dass Sie Zweifel haben müssten. Ich wollte Ihnen nur erklären, was ich unter systematischem Zweifel verstehe. Nicht "ohne Grund", sondern "ohne konkreten Anlass", d.h. ohne dass sich das zu Bezweifelnde verdächtig macht. Der Grund liegt nur im systematischen Vorgehen.
Und ich war auch nicht in Abhängigkeit von einem anderen Menschen, ich war abhängig von meinen Ideen. Genau deswegen zweifelte ich systematisch an ihnen, selbst wenn ich sie für richtig hielt. Ich bin nie herumgegangen und habe erzählt, dass auf dem Saturn diese und jene Dinge passiert sind. Ich konnte durchaus unterscheiden zwischen Steiners Aussagen und meinen Erfahrungen. Die Ebene, um die es geht, liegt tiefer. Ich hätte damals mein Verhältnis zu Steiner wahrscheinlich ähnlich dargestellt, wie Sie es tun.

esther: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (esther) — Sun, 03 May 2009 23:11:11 +0200

Warum sollte ich das nicht akzeptieren? Christian hat von der Anthroposophie und seinen langjährigen Erfahrung mit derselben geschrieben, und er hat selbstverständlich die "Philosophie der Freiheit" gelesen - da darf ich ja wohl etwas zu diesem Grundwerk der Anthroposophie sagen. Solange Sie nicht erzählen, was drin steht, ohne es gelesen zu haben, interessiert es mich nicht im Geringsten, ob Sie es gelesen haben oder nicht.

Übrigens: Sie schreiben: "Moral wenn sie wahr sein soll, kann immer nur auf den einzelnen Menschen abgestimmt sein"

hm. "abgestimmt sein ... " Das klingt so, als würde diese Moral irgendwie von Außerhalb an den Menschen herankommen. Ich verrate Ihnen deshalb schon das Ende des Buches: Für Steiner entspringt die Moral der Phantasie des Individuums, und hat nur in dieser ihre Begründung.

Thomas Sattler: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Thomas Sattler) — Sun, 03 May 2009 23:02:50 +0200

Ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion anfangen. Aber über die Bemerkung, Steiner habe Unbefangenheit und Zweifel gefordert, war ich gestolpert. Ist das richtig? In meinem Bewusstsein hat sich nicht die Forderung, die Dinge anzuzweifeln, sondern die alles zu prüfen als eine Forderung Steiners festgesetzt. Der Unterschied ist, dass man weitergeht, wenn man etwas prüft. Man könnte es bei dem Zweifel auch belassen. Aber ich glaube das bringt einen nicht weiter. Das Prüfen befreit einen dagegen von einfach übernommenen (Vor)Urteilen.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Maurulam) — Sun, 03 May 2009 22:56:55 +0200

Meine lieben Damen,
ist ja gut. Bitte akzeptieren Sie, dass es auch Menschen gibt, die die PdF erst angefangen haben zu lesen. Und man kann eben vorher nicht wissen, wohin so ein Studium führt, genau das besagt ja auch dieses Werk. Solange das so ist kann man auch nur die Menschen anschauen, wie die das so leben, und ihrem Beispiel etwas abgewinnen und vielleicht hinzuzufügen. Im Grunde machen es ja auch die langjährigen PdF-Leser so. Irgendwie ahnt man aber doch, dass besagte freiheitliche Philosophie durch und durch christlich ist, weil Christus selbst ja die religiöse Freiheit und Liebe zum Menschen gelebt und gepredigt hat. Und das genau möchte man dann näher wissen.
Die Statuten der anthro Gesellschaft besagen aber ebenfalls dass die Mitgliedschaft nicht an ein bestimmtes Bekenntnis gebunden ist.
Philosophie hat etwas mit Begriffbildung zu tun (am Anfang war das Wort) damit Worte wirken können, müssen sie wahr sein.
Moral wenn sie wahr sein soll, kann immer nur auf den einzelnen Menschen abgestimmt sein, und der Mensch soll selbst bestimmen was gut und weniger gut ist seit dem paradiesischen Ereignis. Das ist eben die Freiheit

esther: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (esther) — Sun, 03 May 2009 22:23:54 +0200

Zweifeln ohne einen Grund zum Zweifeln zu haben, ja?

Sorry, aber das glaube ich Ihnen nicht. Selbstverständlich hatten Sie einen Grund, zu zweifeln. Das ist ja in Ihren Ausführungen ziemlich deutlich geworden. Und wie gesagt: ich habe keinen Grund, denn, wie ich oben dargestellt habe, bin ich zu Steiner niemals in ein Zwangsverhältnis gekommen. Wenn da in der Geheimwissenschaft steht, auf dem Saturn hätten sich vor Urzeiten irgendwelche Wärmekörper gebildet, dann lese ich das so, wie das da steht - ich kann es weder verifizieren noch falsifizieren. Niemals gehe ich aber herum, so wie das andere Anthroposophen tun, und erzähle: Auf dem Saturn hätten sich die und die Dinge ereignet - denn es ist eben nicht verifizierbar oder falsifizierbar für mich. Da würde mein Zweifel also ins Leere laufen, denn ich kann es logischerweise schlicht nicht entscheiden, wie das zu werten ist.

Es gibt andere Bücher von Steiner, die verstehe ich besser, z.B. die "Philosophie der Freiheit" oder die "Kernpunkte der sozialen Frage". Diese Bücher sind mir einigermaßen durchsichtig. Ich sehe das einfach genauso. Dass das Individuum sich seine moralischen Impulse selbst gibt, und dass es diese moralischen Impulse nicht auf andere Individuen übertragen darf z.B., das finde ich einfach richtig. Mir ist, wie Steiner, alles theologische, alles moralische im gewöhnlichen, anti-individuellen Sinn zuwider. Da gibts von der Seite her also nix, von dem ich mich befreien könnte - eine Idee, die ich als richtig erkannt habe, bringt mich nicht in Abhängigkeit zu einem anderen Menschen, der sie vielleicht zufällig vor mir auch schon einmal gedacht hat.

Aber wenn Sie Grund haben, an Steiner zu zweifeln, dann tun Sie das Richtige, wenn Sie an ihm zweifeln. Das kann man halt nur nicht übertragen. Und wenn Sie doch meinen, ich müsste die selben Zweifel haben wie Sie, dann war mein Hinweis darauf, dass Ihr "systematischer Zweifel" selbst wieder zur Ideologie erstarren könnte, vielleicht gar nicht so verkehrt, oder?

esther: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (esther) — Sun, 03 May 2009 22:00:04 +0200

Lieber Christian,

Das mit dem verkappten Christentum unter dem Deckmantel der Anthroposophie habe ich auch so erlebt. Man bemerkt die Täuschung erst, wenn man die Philosophie der Freiheit selber liest, und zwar den moralischen Teil - in dem eine derart radikal-individualistische und anarchistische Sichtweise der Moral entwickelt wird, dass man sich wundert, warum die Christen nicht zu einer Bücherverbrennung aufgerufen haben. Und man wundert sich natürlich sehr, dass die Theologen um einen herum, die man dann erst als solche erkennt, ihre biedere Zwangs-Moral mit Steiner und der Anthroposophie vereinbaren können.

Um die Philosophie der Freiheit zu lesen, muss man ja nicht hellsehen können. (Und vielleicht ist das das Problem, vielleicht schauen die nicht nüchtern hin, was da eigentlich steht.)

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 03 May 2009 21:17:29 +0200

Liebe Esther,

Sie schreiben:
"deshalb habe ich aber auch nie den geringsten Anlass dazu gehabt, an Steiner zu zweifeln."

Sehen Sie, genau hier liegt der Vorteil des systematischen Zweifelns: ich hätte auch nie den geringsten Anlass dazu gehabt, an Steiner zu zweifeln, wenn ich nicht die Idee des systematischen Zweifelns gehabt hätte. Systematischer Zweifel heißt eben gerade, zu Zweifeln ohne konkreten Anlass zum Zweifel zu haben. Das eröffnet ggf. Perspektiven, die sonst nicht auf dem eingeschlagenen Weg liegen.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 03 May 2009 21:11:49 +0200

Liebe Barbara, so hatte ich es zunächst auch verstanden, glaubte aber nicht, dass Du das wirklich meinst. Mein Text ist ja kein systematisches Zweifeln sondern die Beschreibung von Gedankengängen, die zu dem Zweifel führten. Dazu verwende ich notgedrungen Begriffe.

barbara: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (barbara) — Sun, 03 May 2009 20:53:28 +0200

ach guck ein weiterer blogleser;-) lieber helg, was christian bechreibt als anthrohaltung geht auch völlig ohne evangelisches elternhaus und ohne anthrosozialisierung, ich habe viel davon bei sog. ganz normalen anthros gefunden und viel davon selber jahrelang gelebt, das einzige, was davon wirklich befreit ist: systematischer zweifel und zwar an jedem begriff und die frage nach den jeweiligen motiven.
hezrlich
barbara

barbara: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (barbara) — Sun, 03 May 2009 20:47:30 +0200

oooch christian
ich meinte: den briff bzw die hypothese des ätherleibes dem systematischen zweifel unterziehen.
das liest sich bei dir noch als gegeben (der ätherleib als gegeben)
herzlich
barbara
p.s im ätherleib sitzt nichts wie in einer schublade und: erinnerung ist immer gegenwärtig, kann gar nicht anders sein:-)

Esther: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Esther) — Sun, 03 May 2009 20:17:37 +0200

"Vielmehr wäre es da systematischer Zweifel, an der anthroposophischen Medizin zu zweifeln."

Es wäre in der Tat sehr gut, wenn die Mediziner am Goetheanum auch mal an sich zweifeln würden. Das ist sehr schwach, was von da kommt.

Woran Sie gezweifelt haben, das waren ja auch Sie selbst. Und so wie Sie Ihr Verhältnis zu den Ideen Steiners beschrieben haben, hatten Sie wohl recht, an sich zu zweifeln. Aber Sie haben letztendlich an sich selbst gezweifelt. Das muss man festhalten. Und der Zusatz "systematisch" schien mir das wieder zu verschleiern. Ich hatte das Gefühl, dass sich das Ich doch wieder in eine Art Autarkie gegenüber dem Zweifel flüchtet, wenn es im Stande ist, ihm das Wort "systematisch" anzuhängen. Und ich dachte, diese neue Hochburg könnte genauso zu einem Gefängnis der Illusionen werden wie die alte. Ich hatte da nur so eine Vorahnung, denn wenn man sich z.B. die Frankfurter ansieht, dann sieht man ja leider, dass sie die Ideen, die sie für die Befreiung von Steiner einmal zu brauchen glaubten, mittlerweile ebenso blind verehren, wie sie früher die Steinerschen Ideen verehrt haben.

Es handelt sich nicht darum, an Steiner herumzukritisieren, sondern darum, überhaupt nicht in die Knechtschaft irgendeiner Idee zu geraten. Und es handelt sich deshalb auch darum, sich klar zu werden, wo der Unterschied liegt zwischen dem, was man aus Steiners Büchern zu wissen glaubt, und der tatsächlichen Lage der eigenen Erkenntnisgrenze. Ich glaube, das ist auch ein bisschen das, was Sie oben beschreiben. Diesen Unterschied sehen aber leider viele Anthroposophen nicht, viele reden so von Engeln und Dämonen, als ob sie sie grad gesehen hätten. Das sind schlicht Spinner. Sie haben bloß eine abstrakte Vorstellung aus einem Buch im Kopf, der sie dann mit Hilfe des Gefühls ein inneres Schein-Leben abpressen.

Viele Anthroposophen haben in der Tat auch den Dünkel, den Sie, Herr Grauer, nach eigenen Angaben mal hatten, dass Sie nämlich glauben, durch die Steiner-Lektüre in den Besitz irgendwelcher letzten Weisheiten gekommen zu sein. Mir ist das nie so gegangen, weil ich nämlich die Gedanken, die ich bei Steiner gelesen und vernunftsmäßig verstanden habe, immer von den Erlebnissen unterscheiden habe, die diesen Gedanken BEI STEINER zugrunde gelegen haben - und die ICH nicht hatte. Dass ich dazu imstande war, lag aber daran, dass mein Umfeld nicht dazu im Stande war, und mir ein schlechtes Beispiel bot, an dem ich lernen konnte. Relevant waren für mich sehr schnell bloß meine eigenen Erfahrungen, und wenn ich von Steiners Erfahrungen gesprochen habe, dann habe ich sie auch als solche gekennzeichnet. Ich habe nie an Steiner geglaubt, ich habe mich nie in eine geistige Welt hineinphantasiert - deshalb habe ich aber auch nie den geringsten Anlass dazu gehabt, an Steiner zu zweifeln.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Maurulam) — Sun, 03 May 2009 18:06:40 +0200

P.S.: Natürlich soll das gegen niemanden gerichtet sein, es handelt sich nur um meine Erfahrungen. Es muss am Ende eben jeder wissen, was für ihn selbst gut ist.

Maurulam: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Maurulam) — Sun, 03 May 2009 17:02:43 +0200

Lieber Christian,
vielen Dank für deine persönliche Geschichte, und dass du sie hier mit uns teilst. Ich hoffe es kommt noch mehr.
Die beschriebenen Phänomene kommen ganz ähnlich auch in der grünen Szene vor, die Anthroposophie vergeistigt das nur auch noch.
Katholische Tradition dagegen kann sehr sinnlich sein, voller Farbe, Weihrauch und volkstümlichen Festspielen. Rudolf Steiner stammte aus der katholischen Tradition, Friedrich Rittelmeier (der Gründer der Christengemeinschaft) war evangelischer Pfarrer gewesen. Die gesamte Anthroposophie spiegelt das wieder.
Selbst kenne ich eher, wie Menschen, die sich eigentlich eine erneuerte Weltsicht erarbeitet haben, individuell sind, schliesslich an ihren nicht zu erreichenden, völlig überzogenen Idealen scheitern. Und schliesslich zugunsten des inneren Schweinehundes alles fliessen lassen, was sie mal besser gewusst haben.
Die Lehre die ich für mich persönlich daraus ziehe ist, dass es vielleicht doch einfacher ist, Ideale zusammen mit Gleichgesinnten umzusetzen, damit man am Ball bleibt, selbst im anstrengendsten Alltag und in denjenigen Momenten, wo man eigentlich keine Lust mehr hat.
Das Leben ist doch viel schöner so, wenn man mit sich selbst im Reinen ist. Und ich habe beobachten können, dass es doch viele Menschen gibt, die sich am Vorbild ausrichten, wie man es lebt.
Und weiterhin mache ich immer alles so, wie ich selbst will, und das ist auch gut so. Ich hab in Dornach einmal eine ältere Dame gesehen, zart und wunderschön, mit gefärbten Haaren und stark geschminkt, ein Freigeist. Ich glaube nicht, dass sich die in so Detailfragen dreinreden lässt.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 03 May 2009 15:12:06 +0200

Mir fehlte damals ehrlich gesagt überhaupt keine Milde. Ich war ja auch nicht unbedingt unglücklich. Die "Gnade" war die Aussicht auf ein höheres Leben im anthroposophischen Devachan.

Helge: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Helge) — Sun, 03 May 2009 14:14:15 +0200

Lieber Christian,
das sehe ich natürlich genauso - aber durchaus in Bevölkerungsteilen üblich, so kommt es auch zu Wechselfällen, je nach "Wellness".
Man müsste ja auch hinterfragen, ob das überhaupt stimmt, dass das lastende Moralgebäude, das du ja auch beschreibst, keine Milde zulässt ... Ob das so sein muss ...(Ich meine, nicht.)
Herzlich - Helge

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 03 May 2009 13:35:40 +0200

Lieber Helge, ich habe nie verstanden, dass manche Leute ihre Weltanschauung nach Kriterien aussuchen wie einen Wellnessurlaub...

Helge: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Helge) — Sun, 03 May 2009 13:18:30 +0200

Lieber Christian! Na, da bin ich aber froh, dass ich nicht in einer anthroposophischen Familie sozialisiert wurde ...
Die Darstellung fand ich wirklich interessant und bin auf die Fortsetzung gespannt! Ich musste auch an eine Bekannte denken, die sich von der A. wieder abgewandt hat und der evangelischen Gemeinde zugewendet, mit der Begründung: Das war mir alles auf Dauer zu anstrengend. Im Christentum gibt es wenigstens die Gnade. (Auch ein Standpunkt ...)

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sat, 02 May 2009 21:40:05 +0200

Achso. Ja, ich glaube wenn man Philosophie studieren will, dann muss man durchaus etwas vom Zweifeln im Ätherleib haben. Zumindest den Hang, stets noch "warum?" zu fragen. Und das ist zumindest dem Zweifel verwandt. Auf der anderen Seite bin ich ein eher affirmativer und wenig kritischer Leser. Ich musste den systematischen Zweifel durchaus wie dargestellt bewusst als Methode betreiben um nicht in der Begeisterung für all die vielen "Weils" der Anthroposophie zu versinken...

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sat, 02 May 2009 21:31:40 +0200

Liebe Barbara,
wer weiß schon, was etwas wird. Im Moment ist kein Buch geplant sondern nur noch ein paar weitere Blogeinträge, um auch die andere Seite der Geschichte noch zu erzählen. Ich habe einfach das Bedürfnis, das loszuwerden. Wozu hat man schließlich einen Blog

barbara: Spirituelle Aufklärung 2

nospam@example.com (barbara) — Sat, 02 May 2009 20:48:35 +0200

lieber christian,
das hier liest sich ja fast, wie der beginn eines neuen buches, vergleichbar segros missionen.
wird es eines?
herzlich
barbara

barbara: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (barbara) — Sat, 02 May 2009 20:47:05 +0200

eines deiner themen: systematischer zweifel,
in deinem text oben sieht es sehr danach aus, als ob ud ihn als gegeben nimmst,
aber das müsste eigentlich erst mal untersucht werden.
also wo?: in deinem text

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Christian Grauer) — Fri, 01 May 2009 22:34:55 +0200

Wo??

barbara: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (barbara) — Fri, 01 May 2009 21:46:28 +0200

wie wäre es da mal mit dem "ätherleib"?

Maurulam: Stephan Guber

nospam@example.com (Maurulam) — Fri, 01 May 2009 19:04:18 +0200

Vielen Dank für die Kunst von Stephan Guber. Das was zu sehen ist, sieht verlockend aus und hält auch, was es verspricht. Hier hat man immer einen guten Zugang zur Welt der Kunst.

Christian Grauer: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Christian Grauer) — Fri, 01 May 2009 13:54:56 +0200

Vielen Dank, Esther, für die Anregung, aber ich bleibe beim systematischen Zweifel. Zweifel allein birgt zu viele Bedeutungsvarianten. Systematischer Zweifel ist ja kein spontanes Zweifeln an der Wahrheit irgend einer Aussage auf Grund von widersprechenden Indizien, sondern ein mit methodischer Absicht verfolgtes Infragestellen gerade derjenigen Wahrheiten, an denen wir am aller wenigsten Grund haben, zu zweifeln. Gerade in der Anthroposophie wird der Begriff des Zweifelns durchaus kultiviert, aber leider verbirgt sich dahinter oft nur eine vergleichsweise oberflächliche Abneigung gegen allerlei Zivilisationsphänomene und den geistesgeschichtlichen Mainstream. Als Anthroposoph an der Allheilkraft der Schulmedizin zu zweifeln - um ein Beispiel zu nennen - ist nicht das, was ich mit systematischem Zweifel bezeichne. Vielmehr wäre es da systematischer Zweifel, an der anthroposophischen Medizin zu zweifeln.

Ich bin sicher, dass Sie mich richtig verstanden haben, aber es gibt Andere, denen das Wort "systematisch" ein hilfreicher Hinweis sein könnte, um das zu finden, was ich meine.

Esther: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Esther) — Fri, 01 May 2009 01:32:43 +0200

Bei jedem sehen solche zwar Lernpozesse anders aus, aber ich glaube, ich kann gut nachempfinden, was Sie erleben.

Ich will nur etwas zu einem Detail in Ihrem Text bemerken. Dieses Detail hat mich gewissermaßen angesprungen. Sie schreiben: "systematischer Zweifel" Ich glaube, dahinter ist, diesmal ganz unabhängig von Steiner, ein weiterer Entwicklungsschritt für Sie verborgen. Wenn Sie eines Tages wieder "systematischer Zweifel" schreiben wollen, dann aber plötzlich das Gefühl haben, dass es besser ist, wenn Sie einfach "Zweifel" schreiben, dann sind Sie diesen Schritt gegangen. Klingt arrogant, ist aber ehrlich mehr.

Die13: Spirituelle Aufklärung 1

nospam@example.com (Die13) — Wed, 29 Apr 2009 14:19:59 +0200

Als Jemand, der in einem anthropsophischen Elternhaus und als Waldorfschüler aufgewachsen ist, habe ich bis zu meinem 21. Lebensjahr kein R-S-Buch gelesen. Und dann auch nur die paar wichtigsten. Und einige Biografien über ihn. Trotzdem bin ich mir sicher, R.S.s Intentionen verstanden zu haben. Eben nicht wie die Anthroposophen, die im Gefängnis (oder in der Betonburg in Dornach) sitzen. Sondern lebendig. Und ich fühle mich R.S. sehr verbunden. Es schmerzt mich, zu erleben, wie mit gutem Willen, aber falscher Zielrichtung in seinem Namen Dogmatismus verbreitet wird. Wie die Zeit inzwischen so verstrichen ist, dass die Aufgaben, die eigentlich von der Anthroposophie gelöst hätten werden sollen, von anderen und unzulänglich gelöst wurden. Nur weil persönliche Egoismen, Macht- und Geltungssucht das Denken für die Sache der Anthroposophie verstellen.
Glücklicherweise haben sich geistige Strömungen außerhalb der Anthoposophie gebildet, die jetzt ohne sie die Aufgaben übernehmen, die eigentlich von R.S. der Anthoposophie zugedacht worden sind.
Nur Menschen, die selbst denken, kann ich als Anthroposophen bezeichnen. Menschen, die nur die Gedanken R.S.s nach-denken, sind keine Vordenker mehr für eine zukünftige Gesellschaft, sondern leben nur in der akademischen vergangenheit.

barbara2: Das Grundeinkommen ist da!

nospam@example.com (barbara2) — Thu, 02 Apr 2009 21:25:38 +0200

für die aprilscherze entwickel ich auch erst mit verspätung einen sinn
herzlich
barbara

Maurulam: Das Grundeinkommen ist da!

nospam@example.com (Maurulam) — Wed, 01 Apr 2009 17:54:32 +0200

Wie schön, im ernsthaftesten aller Blogs wieder solide Informationen zu erhalten. Selbst am 1. April.

Maurulam: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Maurulam) — Sat, 21 Mar 2009 20:46:21 +0100

Geld gestern und Geld heute: historisch gesehen war unbedingt der Selbstversorgerhof VOR dem Geldhandel (oder Goldwerten) da. Aus diesem Grund ist der projektbezogene Kreditnehmer mit seiner Idee mit Sicherheit die konkretere Wahl für die Finanzbindung. Noch einmal: als produzierende Unternehmen handeln sie ja auch, d.h. wirtschaften: der Markt bleibt in Bewegung.

Dein Blog ist wirklich sehr anspruchsvoll und innovativ! Lesenswert!!!

Maurulam: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Maurulam) — Sat, 21 Mar 2009 20:10:57 +0100

Lieber Internetspaziergänger,
danke für den Link! Der passt genau hierher. Ich muss dir aber sagen, dass ich nicht der Ansicht bin, dass der Staat in freien Unternehmen (Banken, Initiativen, freie wirtschaftliche Unternehmen) viel verloren hat. Im Gegenteil, er soll eigentlich nur einen gewissen rechtlichen Rahmen darstellen, über dessen Ausweitung man sicher noch viel diskutieren kann. Aber das Wirtschaftsleben sollte sehr liberal gestaltet sein - denn warum sollten Unternehmen, die nicht gut sind, die keine guten Produkte hervorbringen, die nicht mehr gebraucht werden usw. von Staat gestützt werden? Auf der anderen Seite glaube ich dass wirtschaftlich völlig gesunde Projekte durch Einmischung nicht besser würden. Das hatten wir doch schonmal. Wer Ideen hat, sollte gefördert werden - Punkt. Die können das schon!

Und was legitimiert diese Einstellung??? Das BGE

Internetspaziergänger: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Internetspaziergänger) — Sat, 21 Mar 2009 19:57:37 +0100

Interessant, daß mal jemand die "physische" Gestalt des "Geldes" in die Diskussion wirft. Das ist selten. Die meisten stellen sich ganze Schiffsladungen von Dollarscheinen vor, die über die Weltmeere kutschieren um Konten auszugleichen. Vielleicht interessiert dich ein Artikel dazu?
marxistischliberal.blogspot.com/2008/10/geld-spielt-keine-rolle.html

überraschter Internetspaziergägner

Maurulam: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Maurulam) — Sat, 21 Mar 2009 19:39:36 +0100

Riesige, abstrakte, nur auf Konten existierende Geldmengen, und das Herumjonglieren mit denselben haben die Krise hervorgebracht. Ich apelliere, die Trennung zwischen Geld und reellen Projekten aufzuheben, bzw Geld stärker an gesellschaftlich wertbildende Projekte zu binden.

Das festigt die Wirtschaft, die dann auch ihrem eigentlichen Zweck nähergeführt wird, und fördert ganz direkt unser aller wahren Wohlstand.

Internetspaziergänger: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Internetspaziergänger) — Sat, 21 Mar 2009 19:37:35 +0100

Lieber Robert,

versuch doch einfach selbst deine Frage zu beantworten. Tipp: wie hoch dieses mysteriöse Grundeinkommen ist, das ist doch völlig variabel. Man kann anfangen mit 200 Euro, 400 Euro, 800 Euro, 1600 Euro oder 1Mio Euro. Je nach dem wie es ist, ergeben sich doch wohl völlig unterschiedliche Fragen und Antworten. Oder nicht?

herbeigelockter Internetspaziergägner

Robert: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Robert) — Sat, 21 Mar 2009 19:00:03 +0100

Ja passt das bedingunslose Grundeinkommen denn überhaupt zur Wirtschaftskrise?
Die Trennung von Arbeit und Geld
soll sie ja erst hervorgebracht
haben...

Und dann noch was: wenn ich nicht
für Geld arbeite, muss ja jemand
für meine Grundbedürfnisse
aufkommen.
Wer ist das? Also, wo kommt die
Kohle für das BGE her?

Eine reine Konsumsteuer ist ja
abhängigh vom Konsum. Und der
kann arg schrumpfen,
wie wir wissen. Wenn man das BGE
hinreichend absichern will, muss
es ein gewisses Finanzpolster
geben... oder wir müssen uns
drauf einstellen, dass es mal
mehr, mal weniger gibt, je nach
Kassenlage.

Christian Grauer: Ente gut alles gut

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 24 Feb 2009 16:26:57 +0100

Lieber Thomas,
Vielen Dank für den Hinweis!
Ich ernenne Dich hiermit zum Ehrenmitglied von Schachtelhalm!!! Ein neues Zeitalter ist angebrochen.

Thomas Herbrich: Ente gut alles gut

nospam@example.com (Thomas Herbrich) — Tue, 24 Feb 2009 15:53:49 +0100

"Ente gut, alles gut" gibt es jetzt zu kaufen. Er ist auf einer Doppel DVD mit Namen "Mr. Boo Box" mit drei anderen Filmen.

http://www.amazon.de/gp/product/B001MTUB5W

Dort ist er unter dem Titel "4.allgemeine Verunsicherung" versteckt, ist in voller Länge und deutsch synchronisiert.

beste Grüße!

Thomas

Carl Jaegert: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Carl Jaegert) — Fri, 06 Feb 2009 15:06:40 +0100

Es ist immer wieder erfreulich zu sehen, wenn unerwartet die kleinen überraschenden Initiativen erfolgreich sind. Eine einfache, gut gemeinte, naive Petition: Schon geht die Diskussion in ganz andere Bereiche, die erste Hoffnung auf einen wirklichen gesellschaftlichen Dialog ("Wie wollen wir leben?") beginnt zu keimen.
Nachdem die mittlerweile doch recht große Grundeinkommenbewegung in ihrem eigenen Saft zu ersticken drohte.

kunstuni.de

Annette: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Annette) — Fri, 06 Feb 2009 13:56:15 +0100

Lieber Robert,

da ein Grundeinkommen vorhanden wäre, gäbe es ja keinen Grund mehr für die Erhaltung nunmehr unzweckmäßiger Arbeitsstellen. Dafür entsteht Freiraum für so viel mehr Kreativität!
Ja, ich denke in der Tat, dass die Petitionisten die Liberalisierung des solchermassen menschlicheren Wirtschaftslebens befördern wollen. Die selbe Kreativität, die vorher aus Angst für den Erhalt von Machtstrukturen, Pfründen verwendet wurde, wird nun freigesetzt für Sinnvolleres.

Robert: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Robert) — Fri, 06 Feb 2009 13:05:14 +0100

Liebe Annette,

also der Bürokratieabbau klingt
wirklich attraktiv. Und das
allein rechtfertigt schon das
Grundeinkommen. Allerdings...
ich glaube nicht, dass diese
Bürokraten das Feld so ohne
weiteres räumen werden (eher gibt
es Frieden in Nahost). Denen
fällt schon was ein, warum sie
unentbehrlich sind.

Ich fürchte einen Ausbau der
Bürokratie und die Zementierung
sozialistischer Verhältnisse.
Alles andere wäre wirklich eine
Revolution. Meinst Du, dass es
den Petitionisten wirklich darum
geht?

Annette: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Annette) — Fri, 06 Feb 2009 11:08:02 +0100

Pardon, die Anonyma bin natürlich ich!

Anonym: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com () — Fri, 06 Feb 2009 11:02:25 +0100

Lieber Robert,
bedenke das Wegfallen sämtlicher bürokratischen Institutionen, die mit der Erarbeitung modifizierter Zahlungen beschäftigt sind (Arbeitsämter, Steuerbehörden etc.). Übrig blieben nur noch Dienstleister für Menschen, die den ihnen gemäßen Job suchen. Was für eine Ersparnis!

Wieso, ich kann lesen, was da steht.

Internetspaziergänger: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Internetspaziergänger) — Fri, 06 Feb 2009 10:53:41 +0100

Hallo Robert!

Da irrst du gewaltig! Die Petition besteht aus einem Satz, dem Text: "Der Deutsche Bundestag möge beschließen ... das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen."

Das ist die Petition. Diese kann begründet werden. Bei Sammelpetitionen wie hier, kann jeder MITzeichner seine eigene Begründung in das zur Petition gehörende Forum posten. Es gibt keine "Rangfolge", etwa daß die Begründung der "Hauptpetentin" gegenüberallen anderen Vorrang hätte. Das wäre ja wohl auch der größte Kappes, oder nicht?

Im Falle des Falles werden alle Begründungen aus dem Forum sowie alles was es sonstwo noch zum Thema auf der Welt gibt berücksichtig.

MITdenken, MITmachen, MITzeichnen!

PS: Die Nachrichtensperre ist vollkommen durchbrochen worden. Zur Zeit zeichnen mehrere Menschen/Minute MIT. Stand am 6.2.09 um 10:37 Uhr:

14875 MITzeichner
3029 Beiträge im mittlerweile etwas zerfledderten Optimistenforum

...Internetspaziergänger beim Morgenspaziergang auf der Suche nach weiteren Schmetterlingen...

Robert: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Robert) — Fri, 06 Feb 2009 10:25:53 +0100

Also das steht in der Petition:
1500 Euro für jeden Erwachsenen
und 1000 Euro für jedes Kind.
Ich nehme an, Frau Wiest meint
monatlich.
Jetzt mal eine Frage an einen
intelligenten Menschen: Wie soll
das finanziert werden ohne unermessliche Schulden
anzuhäufen?
Desweiteren würde ich gerne
wissen, wie Deutschland im
Alleingang alle anderen Steuern
abschaffen und einzig die
Konsumsteuer ausbauen will?

Ein abschließende Frage:
Wie kann man als Programmierer
in seinem Blog ein
Kommentarfenster realisieren,
in dem man das, was man einträgt,
nicht richtig lesen kann?
(Mozillabrauser).

Annette: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Annette) — Thu, 05 Feb 2009 21:51:23 +0100

Das Grundeinkommen wird die Schaffung neuer ehrenamtlicher Berufsgruppen ermöglichen, die Gleichstellung traditioneller unterbezahlter Berufsgruppen bewirken und für zahlreiche Innovationen im sozialen und künstlerischen Bereich bewirken. Was überfällig ist, da ohnehin hier die Arbeitsfelder der Zukunft liegen, wenn immer mehr Maschinen unsere Arbeit machen (die ohnehin keiner freiwillig tut)

Christian Grauer: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Christian Grauer) — Thu, 05 Feb 2009 10:24:31 +0100

@David:

Das Argument "das funktioniert nie" wurde noch jeder guten Idee entgegengehalten. Das ist reine Phantasielosigkeit. Aber hier kommt noch hinzu, dass das Grundeinkommen bereits existiert, es funktioniert bereits, es muss nur noch in eine vernünftige Form gebracht und als solches anerkannt werden. Denn de facto hat jeder Mensch in Deutschland ein Grundeinkommen, sei es durch Arbeit, Arbeitslosengeld, Hartz4 o.ä. Es wird nur hoffnungslos ineffizient und heuchlerisch organisiert.

Und mit sozialistischer Gleichmacherei hat das überhaupt nichts zu tun, im Gegenteil schafft es die Möglichkeit, kapitalistische freie Marktwirtschaft oberhalb des Grundeinkommens wesentlich konsequenter und "unsozialistischer" zu betreiben. Die Sozialisten sind zusammen mit einem großen Teil des linken Spektrums demzufolge ja auch relativ geschlossen gegen das Grundeinkommen.

krysia: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (krysia) — Thu, 05 Feb 2009 10:10:28 +0100

Die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens stellt erst einen ersten Schritt dar zur Überwindung eines Gesellschaftsmodells, welches auf gnadenloser Ausbeutung der Naturresourcen und der menschlichen Arbeitskraft beruht.
Geld oben unten links rechts, 98 % unserer Gehirnmasse wird darauf verschwendet, dabei haben wir so viel sinnvollere Aufgaben zu lösen.

Zum Träumen: Im Internet auf Suchmaschine yahoo zu finden eine fantastische Geschichte

Heinz Goed Zukunft 2069 Im Einklang mit der Natur
(gibt es auch im Buchhandel)

Nehmt Euch Zeit zum Lesen und träumt!!

David: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (David) — Thu, 05 Feb 2009 08:10:19 +0100

So ein Schwachsinn.So etwas wird in der Realität NIE bestehen, und es ist nichts anderes als sozialistische Gleichmacherei. Und selbstverständlich wird man dann, wenn es eingeführt ist, wieder entdecken, daß es irgendwo eine weitere Ungleichheit gibt.
Nochmals: Welch ein hanebüchener Schwachsinn!

Mitzeichner: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Mitzeichner) — Thu, 05 Feb 2009 06:10:54 +0100

Vielen Dank, einer der besten Artikel auf diesem Blog überhaupt. Das Thema ist mit dieser Petition auch lange noch nicht erledigt: es handelt sich hier um ein essenzielles Gesellschaftsthema, welches noch viel geistigen Einsatz durch die hochindustrialisiert lebende Allgemeinheit erfordern wird. Seien wir guter Hoffnung.

Grüße

Internetspaziergänger: Mit 5 Klicks zur Revolution!

nospam@example.com (Internetspaziergänger) — Tue, 03 Feb 2009 16:57:07 +0100

Toller Artikel,

müßte eigentlich jeder normalbegabte Mensch verstehen. Am meisten wundert mich, daß ausgerechtet Menschen aus dem "esoterischen" Lager (hoffe ich begehe auf die Schnelle keinen groben Schnitzer) solche an rationale Vernunft appellierenden Artikel zustandebringen, während z.B. oberschlaue Diplommarxiten den größten Dünnschiss aller Zeiten absondern. Wirklich ganz großes Bravo und Danke!

Der Artikel gehört eigentlich ins "Optimistenforum" (Forum, was zur Petition gehört)

--------
Stand am 3.2.09 um 16:30 Uhr 9950 Mitzeichner
Über 2500 Beiträge im "Optimistenforum" sowie unzählig viele Menschen auf den virtuellen Beinen!

empfehlenswert für "Aktivisten" ist:
aktuelles.archiv-grundeinkommen.de
(von dort wird auch hierhin gewiesen!)

...Internetspaziergeänger auf der Durchreise!

Annette: Wir sind Israel!

nospam@example.com (Annette) — Sat, 10 Jan 2009 20:54:34 +0100

Hallo lieber Fischersmann!
Danke für die Heiterkeit, für das heitere Gedicht!

Bxieliro: Wir sind Israel!

nospam@example.com (Bxieliro) — Sat, 10 Jan 2009 20:50:12 +0100

comment1
dance fishing video
mayport jetties fishing
jenkinson fishing report
camping fishing monitors garmin gps knives paintballs sales jvc canon
homemade joker costume
fishing charter captain
what is the difference between jokes
of longline fishing
freshwater fishing at
fishing supplies new
boat fishing rod
loop fishing equipment
paddle fishing boat
menhaden fishing industry
halco fishing lures
coarse fishing holidays
all inclusive fishing package
solunar fishing calendars
french fishing licence
licensed fishing guide
lake pleasant bass fishing
shark fishing ny
to use xmlgregoriancalendar
french river fishing
april 2008 calendar word
sea fishing rod reel
fishing net uk
outdoors fishing forum
collapsible fishing rod
fishing charters australia
tasik kenyir fishing
creek resivor fishing
fishing tackle auctions
lowe fishing boats
catfishing in central
fly fishing shops in denver
ensenada sport fishing
lobster fishing spots
calendar day planners
fly fishing courses
abu garcia fishing tackle
sport fishing in canada
canadian fly in fishing
ocean sport fishing
shore fishing in cape town
tuna fishing gear
best aluminum fishing boat
women fishing videos
hillsborough county school calendar 2009
kona big game fishing
good fishing piers
you and me going fishing in the dark lyrics
mako fishing boats

Christoph Kühn: Waldorfhasser setzen auf Lügen

nospam@example.com (Christoph Kühn) — Sat, 10 Jan 2009 20:22:43 +0100

Danke, Christian, schön auf den Punkt gebracht.

peter: Waldorfhasser setzen auf Lügen

nospam@example.com (peter) — Sat, 10 Jan 2009 17:14:54 +0100

"Weder ist NWA Inhalt des Beitrags, noch beziehen sich die Nachsichten in erster Linie auf das Blog NWA."

doch, beides.

Aber falls du tatsächlich ein Problem mit dem Lesen längerer Textpassagen hast, dann glaub von mir aus gerne was du willst

A.M.B.: Waldorfhasser setzen auf Lügen

nospam@example.com (A.M.B.) — Sat, 10 Jan 2009 13:24:11 +0100

@Peter (dann ist aber Schluss, bitte!)
Weder ist NWA Inhalt des Beitrags, noch beziehen sich die Nachsichten in erster Linie auf das Blog NWA.

Aber falls du tatsächlich ein Problem mit dem Lesen längerer Textpassagen hast, dann glaub von mir aus gerne was du willst

peter: Waldorfhasser setzen auf Lügen

nospam@example.com (peter) — Sat, 10 Jan 2009 01:25:22 +0100

@ AMB

Man sollte manchmal - zumindest ansatzweise - den Denkapparat anschalten bevor man auf die Tastatatur reinhaut. NWA ist definitiv Inhalt des Beitrags.

Ist aber auch egal. Ich habe NWA nicht wegen des Beitrags genannt, sondern weil das Verhältnis von NWA zu den "Nachsichten" ein gutes Beispiel für das Missverhältnis ist, von dem ich sprach. Die Seite "Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie " ist sowohl inhaltlich als auch technisch ein schlechter Witz, und hat so eine aufwendig gemachte Konter-Seite wie die "NachSichten" nicht verdient.
Aber, in der Langeweile frisst der Bär halt auch Fliegen.

A.M.B.: Waldorfhasser setzen auf Lügen

nospam@example.com (A.M.B.) — Fri, 09 Jan 2009 16:01:12 +0100

@Peter
Man sollte manchmal - zumindest ansatzweise - den Denkapparat anschalten bevor man auf die Tastatatur reinhaut nerv NWA ist definitiv nicht Inhalt des Beitrags.

Es ist schon erstaunlich, wie manche Leute meinen etwas kommentieren zu müssen, das sie entweder nicht gelesen oder überhaupt nicht verstanden haben.

Peter: Waldorfhasser setzen auf Lügen

nospam@example.com (Peter) — Fri, 09 Jan 2009 04:10:59 +0100

Naja, was heißt hier goß aufgefahren. Das Medium Internet schafft hier Illusionen. Das Ereignis besteht vorallem in den Köpfen von ein paar bloggern. Zudem sind die Waldorf-Kritiker unter diesen bloggern von einer selten gesehenen Einfalt, so daß das Ganze meist auch noch ziemlich komisch ist. Also, ich denke, dieses Rumgehacke ist ein netter Zeitvertreib. Und genau das ist dann erst eine ernstzunehmende Gefahr: Das man seine Kräfte verbraucht, während man gegen diese 3 Schatten boxt. Die Seite von Felix Hau z.B. ist ja sehr lustig, aber erst diese Seite gibt NWA eine Bedeutung.

Sebastian Gronbach: Wir sind Israel!

nospam@example.com (Sebastian Gronbach) — Wed, 07 Jan 2009 19:24:51 +0100

Lieber Christian,

super! AnthroNRW hat seit seiner Gründung ebenfalls diese beiden Flaggen auf seinem Blog!

Herzlich
Sebastian

Annette: Wir sind Israel!

nospam@example.com (Annette) — Tue, 06 Jan 2009 21:57:55 +0100

Ja, wir sind Israel! Ich bin froh, dass hier beim Schachtelhalm nicht nur Ursache und Wirkung, sondern auch die Wahrheit erkannt werden. Zu unseren Werten sollten wir alle stehen, es handelt sich ja um Demokratie und Freiheit.

Dr. Kawashima: In welcher Zeit lebt die Anthroposophie?

nospam@example.com (Dr. Kawashima) — Sun, 28 Dec 2008 02:45:39 +0100

1A Artikel

Danke.

Britta: Dummheit und Gegendummheit

nospam@example.com (Britta) — Sun, 21 Dec 2008 20:58:12 +0100

Andreas Lichte hält Saddam Hussein für unschuldig. - Haarsträubender Vergleich mit Grundschülerin:

http://nachsichten.anthroposophie.de/index.php?/archives/27-Andreas-Lichte-haelt-Saddam-Hussein-fuer-unschuldig.html

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Sun, 21 Dec 2008 18:02:58 +0100

Na wenn ich aber mit anderen Menschen gemeinsam etwas verwirklicht haben will, dann sind die aber auch Ursachen davon, dass es verwirklicht wird. Wir sind dann alle gemeinsam Ursachen unserer individuellen verwirklichten Vorstellungen, die zusammenfliessen.

Ich wünsche dir auch, dass du das Gute verwirklichen kannst, was du willst.

Vielen Dank!

Robert: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Robert) — Sun, 21 Dec 2008 17:42:07 +0100

Hallo Aneette,
das sehe ich auch so, ich kann mir eine ganze Menge vorstellen. Aber wenn
ich was davon verwirklicht haben will,
bin ich doch auch die Ursache, dass es
verwirklicht wird. Und da haben wir sie
wieder, die Kausalität.
Ich wünsche Dir, dass es klappt, dass Du das verwirklichst, was Du verwirklichen willst.
Schönes Fest,
Robert

Angelo : Ente gut alles gut

nospam@example.com (Angelo ) — Sat, 20 Dec 2008 11:01:22 +0100

Ich will den auch Haben auf DVD ich habe den auf DVD aber von der VHS kassette auf genommen die Quali. ist OK aber icxh will den Original haben das ist einer der besten Filmen die es gibt.
ZDF muss da was machen egal was

Sims Alabim: Esobashing: Aufklärung oder Linksfaschismus?

nospam@example.com (Sims Alabim) — Fri, 19 Dec 2008 21:04:31 +0100

Aufgrund eigener Erfahrungen mit den Anthroposophen komme ich nicht umhin, zu der ganzen Debatte Stellung zu beziehen:

http://instant-eistee.de/2008/12/bekenntnisse-eines-waldorfopfers/

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Fri, 19 Dec 2008 13:30:39 +0100

Also in meiner Vorstellung gibt es diese Welt ohne Kausalität. Vorstellen kann ich mir eine ganze Menge. Die Idee ist aber doch das was ich verwirklicht haben will, auch zu verwirklichen. Schön, wenn es klappt. Markus' Menschen würde ich so beschreiben, oder.

Robert: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Robert) — Fri, 19 Dec 2008 12:07:46 +0100

Aber ist nicht die Kausalität apriori gegeben?
Damit wird ausgesagt, dass wir uns eine Welt ohne Kausalität gar nicht
vorstellen können.
Ich kann es auch gar nicht. Sollte ich das behauptet haben, nehme ich es hiermit zurück. Nur, wenn es jemand anders kann, dann soll er auch. (Es soll ja auch Leute geben, die ohne Nahrung leben. Da habe ich auch keine Lust, das zu wiederlegen.) Wer will, der darf. Meinerthalben auch ohne Kausalität.
In meiner Welt aber ist die Kausalität gegeben und kann nicht hinterfragt werden. Insbesondere wenn ich, wie Herr Leuthel anregt, Menschen schaffen soll, die nicht an einen externen Gott glauben. Wenn ich das täte, hätte ich ganz sicher meine Gründe.

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Tue, 16 Dec 2008 22:33:06 +0100

Falls damit Uri Geller gemeint ist, er tut das Beste, was auf seinem derzeitigen Entwicklungsstand möglich ist. Man darf da nicht so streng sein.

Ich glaube auch, die verschiedenen Bewusstseinsschichten sind so gedacht, dass Kausalitätsbeziehungen unserem Alltag Halt geben sollen. Wer handelt, muss sich auf irgendetwas verlassen können, den Partner, die Mithandelnden. Nur sind wir eben ausserdem auch noch wir selbst. Hier geht es weiter.

Felix Hau: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Felix Hau) — Tue, 16 Dec 2008 03:13:08 +0100

Lieber Robert!

"Und Felix mit seinem Schritt ins Nichts. Wozu denn diese Umwege?"

Direkter geht es nicht!

Christian Grauer: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Christian Grauer) — Mon, 15 Dec 2008 22:39:21 +0100

@Robert: ja, Teleportation+Kausalität wäre Dir schon recht (das wird's wahrscheinlich auch irgendwann mal geben). Das Problem ist die Kausalität. Nicht dass sie uns nicht bisweilen mal hinderlich wäre und wir denken: ach, könnte ich doch fliegen oder dergleichen. Nur: wir stellen uns das dann schon immer MIT Kausalität vor. Den Horror bekommen wir von der Vorstellung (und man muss diese Vorstellung nicht nur so dahinschreiben, sondern sie sich wirklich bilden), dass die Kausalität nicht durchgehend gültig ist. Eine Welt, in der ich auf Schritt und Tritt damit Rechnen muss, dass die Kausalität gerade mal ausgesetzt wird, ist für das, was wir Alltag nennen, so gut wie unbewohnbar! Wir wären der Möglichkeit benommen, sinnvoll zu agieren. Bei jedem Schritt müssten wir quasi Angst haben, ob der Boden diesmal trägt oder ob die Gravitation plötzlich aussetzt und ich auf nimmer Widersehen im All verschwinde etc... Wie gesagt, man muss sich das möglichst plastisch vorstellen, damit das Problem sichtbar wird (der Hinweis von Felix auf D. Adams kann da sehr hilfreich sein). Also sag nicht so leichtfertig dahin, dass Du auf Kausalität gerne verzichten kannst. Du kannst es keineswegs.

> Nur diese Egoauflöserei verstehe ich nicht ganz.
> Das ist für mich so, als wolle man sich selbst die
> Augen ausstechen. Wozu das gut sein soll, geht
> mir nicht in den Kopf

Das soll zu gar nichts gut sein, das ist kein Imperativ sondern eine Beschreibung. Ich habe ja weder dazu aufgefordert, das Ego aufzulösen noch es als etwas Anstrebenswertes dargestellt. Ich habe nur festgestellt, dass das Ego sowenig absolut ist, wie der Tisch, den es betrachtet. Dazu muss man sich überhaupt nichts ausstechen. Man kann es als einen Teil der Selbsterkenntnis betrachten

(Herr Geller könnte tatsächlich besser sein!)

Leuthel: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Leuthel) — Mon, 15 Dec 2008 21:12:58 +0100

@ Robert

> Wozu denn diese Umwege?

Menschen, die damit aufgehört haben, an einen "externen Gott" zu glauben, müßten folgerichtig sofort damit beginnen, Menschen zu erschaffen, die an "keinen externen Gott" glauben. Weißt du, wie schwierig sowas ist?

Leuthel

barbara: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (barbara) — Mon, 15 Dec 2008 20:41:02 +0100

aha die eine graue eminenz ist entlarvt,-))

Robert: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Robert) — Mon, 15 Dec 2008 15:50:07 +0100

"Du willst gar nicht, dass das geht. Du lebst lieber in einer Welt, in der ich ein Spinner bin, als in einer, in der die Kausalität außer Kraft gesetzt ist."

Lieber Christian,

ich will lieber in einer Welt leben, in der Du die Teleportation beherrschst, ob mit oder ohne Kausalität.
Spinner zu wollen ist was für Resignierte, da habe ich nun wirklich keine Lust zu.

Und der Herr Geller... ich finde, er könnte besser sein.

Nur diese Egoauflöserei verstehe ich nicht ganz. Das ist für mich so, als wolle man sich selbst die Augen ausstechen. Wozu das gut sein soll, geht mir nicht in den Kopf (selbst wenn mir neue wachsen sollten). Und Felix mit seinem Schritt ins Nichts. Wozu denn diese Umwege?

Felix Hau: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Felix Hau) — Mon, 15 Dec 2008 02:33:20 +0100

Lieber Christian,

das Allerschönste an deinem Buch (und an seiner Rezeption bzw. Rezension durch entsprechend befähigte Geister) finde ich, dass es Raum schafft. Neuen Raum. Und das ist etwas, das m.E. in Anthroposophie zwar intendiert wurde, bislang aber als Essenz von Anthroposophie viel zu wenig erkannt und genutzt worden ist.

Die angesprochene Angst des Ich vor der eigenen Vernichtung dehnt sich natürlich auch auf seinen unmittelbaren Umkreis aus - auf die Identifikationsobjekte, auf Sicherheit bietende Annahmen und Überzeugungen -, was es so schwer macht, eben jenen neuen Raum auch nur für möglich zu halten, geschweige denn versuchsweise zu "betreten", denn dafür müsste man einen Schritt ins Nichts tun.
Ich hoffe, das dein Buch genau dazu beiträgt!

"Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist, dann verschwindet es und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist." - (Douglas Adams)

Herzlich,
Felix

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Sun, 14 Dec 2008 21:23:54 +0100

Schön, dann schlage ich vor, dass Wir sagen: Die Kausalität, es gibt sie, aber sie ist nicht absolut. Es gibt auch ein Sein an sich.

Christian Grauer: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 14 Dec 2008 21:20:57 +0100

Wer sagt, dass es keine Kausalität gibt?

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Sun, 14 Dec 2008 21:12:46 +0100

Lieber Christian,

niemand sagt, das ein einfaches Sosein, nicht gewollt ist. Ich sagte: wenn es keine Kausalität gibt, was könnte dann Wirklichkeit sein?

Sei willkommen in meiner Welt. Ich bin schon gespannt wie du meinen Eltern grüß Gott sagen wirst.

Christian Grauer: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 14 Dec 2008 19:58:02 +0100

> Warum ist das denn so, dass das keiner
> schafft, noch nicht mal Du, Christian?

Wer sagt denn das? Das Problem ist nicht, dass wir es nicht schaffen, sondern dass wir es überhaupt nicht wollen. Niemand will in einer Welt ohne geschlossenes kausales System leben. Das sagt sich leicht mal so dahin, aber wenn Dir Uri Geller es bei RTL vormacht, weißt Du genau, das kann nicht Sein, das ist ein Trick. Auch wenn Du den Trick nicht einmal im Ansatz erklären kannst: über eines bist Du Dir sicher, nämlich dass es im Rahmen der Kausalität passiert, daran zweifelst Du zu allerletzt. So, wie sollte ich Dich da jetzt davon überzeugen, dass ich die Teleportation beherrsche??? Du willst gar nicht, dass das geht. Du lebst lieber in einer Welt, in der ich ein Spinner bin, als in einer, in der die Kausalität außer Kraft gesetzt ist.

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Sun, 14 Dec 2008 19:19:13 +0100

Bestimmt liegt es daran, dass kontrolliert werden muss, wohin die Teleportation geht. Würdet ihr euch etwa zu euren Eltern ins Haus beamen lassen? Ich ehrlich gesagt nicht. Dann schon lieber zum Verehrer an den Küchentisch, oder die Wohnzimmercouch, oder den Garten, die Wiese, oder oder oder

Robert: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Robert) — Sun, 14 Dec 2008 16:30:16 +0100

Das Problem ist nur, dass ich es nicht
schaffe, der Teleportation ein größeres
Gewicht zu verleihen. Außerdem würde
sie nicht unbedingt dem Kausalgesetz
widersprechen, wenn es gelänge, ihre
Voraussetzungen anzugeben oder sie
willentlich herbeizuführen.
Warum ist das denn so, dass das keiner
schafft, noch nicht mal Du, Christian?

Christian Grauer: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sat, 13 Dec 2008 19:27:38 +0100

> ich hätte echt nie gedacht, dass
> ausgerechnet ich einmal Gott
> konstruktivistisch erklären müsste.

Siehst Du, das ist das noble am Konstruktivismus. Er sagt nicht: die Welt ist so und so und alles andere ist Quatsch, er sagt nur: Gott, Kausalität, Teleportation, Physik, Materie, Elementarwesen, Atome etc. ist alles ok - aber nicht absolut.

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Sat, 13 Dec 2008 18:00:17 +0100

Lieber Christian,

ich hätte echt nie gedacht, dass ausgerechnet ich einmal Gott konstruktivistisch erklären müsste. Nur weil ich mal ein konstruktivistisches Buch gelesen habe.

Aber ehrlich gesagt war hier von Urgründen die Rede, vom Sein und Ichlosigkeit; mit Phänomenologie kenne ich mich noch nicht so aus. Mit Kausalbeziehung soll die also zu tun haben...

Christian Grauer: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sat, 13 Dec 2008 17:45:20 +0100

Gott? Was ist denn das für eine hübsche Konstruktion?

Es ist nur der Begriff der Wirklichkeit, der eine jetzige und hiesige konstruiert, der kausale Stringenz erwartet, der dem Satz vom Widerspruch folgt u.s.f. Es ist nicht die göttliche Schöpfung, die Dir als nur hiesige und jetzige gegenübertritt, es bist Du als Ich, das eine solche Wirklichkeit erwartet, weil nur in ihr sich dieses Ich als Ich entfalten kann. Das Problem ist, jedes Phänomen, das diese Erwartung nicht erfüllt, wird von uns kurzerhand für nicht-wirklich erklärt. Wir messen eben nicht unseren Begriff der Wirklichkeit an den Erscheinungen, sondern die Erscheinungen an unserem Begriff der Wirklichkeit. Wenn wir uns erinnern, dass der Hut, der an der Garderobe hängt, vor einem Moment noch auf dem Boden lag, dann folgern wir nicht: "oh, die Kausalgesetze sind unterbrochen", sondern "oh, da habe ich wohl geträumt oder mich verguckt". Wir würden eher die ganze Welt für verrückt erklären, als anzuerkennen, dass die Kausalität irgendwo unterbrochen sei. Und Leute, die Dir Stein und Bein schwören, dass der Hut durch Dematerialisation und Teleportation auf die Garderobe gebeamt wurde, die erklären wir auch dann noch für verrückt, wenn Sie uns darlegen, dass wir keinerlei auch noch so geringen empirischen Gegenbeweis führen können: Hüte fliegen einfach nicht von allein auf die Garderobe, das ist unabhängig von jeglicher Erfahrung gewiss. Das ist der Grund dafür, dass die Welt so und nicht anders ist: weil wir sie so erwarten, weil wir sie so konstruieren, weil wir sie so wollen und alles ausfiltern, was nicht dazu passt.

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Sat, 13 Dec 2008 15:14:29 +0100

Es gab einmal eine Frage nach der Allmächtigkeit Gottes...
Nach Allem stelle ich fest, es gibt zwar eine unendliche Menge Möglichkeiten, wie alles sein könnte, wirklcih ist aber nur die jetzige, hiesige. Warum ist das so und nicht anders?

Christian Grauer: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sat, 13 Dec 2008 15:11:03 +0100

> Aber warum schafft denn dann die
> Ichlosigkeit nicht etwas, das
> Abwechslung gibt und absolut ist?

Aber das tut sie doch permanent: sie erschafft die Welt, das Ich und die Idee des Absoluten.

> Wer zwingt sie denn, dass es so ist
> wie es ist? Die Logik?

Niemand zwingt sie, es könnte alles ganz anders sein. Und es ist auch alles ganz anders. Aber auch das Ich ist dann ein ganz anderes!

ulgo: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (ulgo) — Sat, 13 Dec 2008 12:27:56 +0100

Hier habe ich noch einen weiteren esowatch-kritischen Artikel entdeckt

http://nachsichten.anthroposophie.de/index.php?/archives/23-Willkommen-in-der-wundersamen-Welt-von-Esowatch.com-!.html

Robert: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Robert) — Sat, 13 Dec 2008 12:21:13 +0100

Aber warum schafft denn dann die Ichlosigkeit nicht etwas, das
Abwechslung gibt und absolut ist?
Wer zwingt sie denn, dass es so ist
wie es ist? Die Logik?

Franziska Kleiser: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Franziska Kleiser) — Sat, 13 Dec 2008 02:21:51 +0100

Weiß doch jeder: die eigentlichen miesen kleinen faschistischen Charaktere sitzen bei Esowatch! Einen verlogeneren und tumberen Verein gibt es in Deutschland nicht! Die haben soviel Moral und Wahrheitssinn wie Kinderschänder oder Rechtsradikale...- wenn man das kapiert hat, regt man sich über solches Volk nicht mehr auf, obgleich es einem schon schwer fällt, sich über diese kranken Leute kaputtzulachen - es sind eher lächerliche Gestalten über die man heulen kann...

Christian Grauer: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Christian Grauer) — Fri, 12 Dec 2008 23:04:36 +0100

Hallo Robert,

nein, ich meine nicht den Urgrund sondern das Ich. Das Ich hat Angst sich zu verlieren. Die Angst ist aber unbegründet, denn es kann sich gar nicht verlieren, weil es, wenn es sich verloren hätte, keines mehr wäre. Es ist nur die Vorstellung der Ichlosigkeit, die Angst macht, weil bei der Vorstellung das Ich dabei ist (als Vorstellendes) und sich dadurch in unlösbare Paradoxien verstrickt. Die Ichlosigkeit macht aber keine Angst, weil niemand da ist, der Angst haben könnte. Dass sie langweilig ist (grauer Schleim...) ist etwas anderes. Aber genau deswegen hat sich das Ich erschaffen, damit es Abwechslung gebe. Und das ist gut so - aber es ist nicht absolut.

Robert: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Robert) — Fri, 12 Dec 2008 22:44:36 +0100

Hallo Christian,

Deinen Kerngedanken habe ich folgendermaßen verstanden:

Wer Welten schafft, schafft doch in letzter Konsequenz auch die Gesetze, die in ihr gelten und die sie ermöglicht haben.
Wenn denn also das Ich es ist, das denkt (was als "fast trivial" gilt), dann deshalb, weil der Geist oder der Denkakt oder das ursprüngliche (monistische) Sein das so eingerichtet hat. Da aber dieses Sein durch das Denken die Welten schafft, schafft es auch das Ich, das sich, das Sein, in der Welt durch das Ich wieder findet. In einer Welt, in der das Ich durch das Denken Welten schafft oder meinerthalben auch konstruiert.

Was mir daran nicht gefällt, ist tatsächlich das, was Du auch erwähnst. Dass das Ich sich letztendlich auflösen muss - und dass dann alles in einem monistischen Seinsurgrund landet (ich sehe grauen Schleim vor mir, der alles Leben gebiert). Das Argument der Angst ist schwach oder meinst Du die Angst des schöpferischen Urgrundes?
Ein Ausweg scheint mir zu sein, die Spannung zwischen diesem allumfassenden Sein und dem konkreten Ich auszuhalten und zu steigern. Denn ich stelle mir vor, dass dadurch das schöpferische Potential erhöht wird.

Annette: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Annette) — Thu, 11 Dec 2008 21:30:35 +0100

Ich wusste gar nicht, dass es Ansätze eines "Konstruktivismus in der Anthroposophie" gibt! Ich finde aber die Ansicht sehr interessant, dass der Denkakt Welten hervorbringt, und das individuelle Ich inmitten derselben steht. Kommen wir da in einen Zirkelschluss, wenn wir noch sagen, es ist das Ich, das denkt? Der carthesische Dualismus, wie löst man ihn auf. Zur Erkenntnis komme ich als nächstem Schritt. Ist sie sicherer, fester Grund? Kann man einen Sinn von Erkenntnis erkennen? Ansonsten wäre nicht einzusehen, warum Konstruktivisten etwas anderes behaupten

Bruder im Geiste: Goorhuis und Ziegler über mein Buch

nospam@example.com (Bruder im Geiste) — Wed, 10 Dec 2008 23:19:41 +0100

Wenn der Satz "Anstelle Gottes der freie Mensch", nicht nur ein pupertärer Imperativ Steiners war, sondern die Headline der Steinerschen Weltanschauung, dann ist diese monistisch und der Erkenntnisakt ist Seins- oder Schöpfungsak.

nerone: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (nerone) — Mon, 01 Dec 2008 09:39:06 +0100

erstens: gruß zurück!

wie gesagt: geht es um Methoden? Wenn es darum geht sollte man auch die Rezeption der eigenen Rede bewerten. Man schafft, ob man will oder nicht, mit den eigenen Aussagen Wirklichkeiten. Dein Gegenüber mag sich irren, wenn er deine Aussagen interpretiert, aber dieser Irrsinn reflektiert letztlich deine Unmöglichkeit sich ihm mitzuteilen. Demnach ist deine Methode falsch, oder schlecht oder anders.

Erhellend für mich war die Darlegung des Jargons - da hab ich nun wirklich etwas gelernt. Allein - es hilft nicht viel. Das du das Geschrummel um deine Person mit intellektueller Distanz beobachtet wirkt etwas schief, wenn man deine Gegenrede auf deinem Blog aber auch sonst im Netz liest. Wie gesagt, dass Bild das sich da fügt erschient mir wenig sachlich, eher das was du so sehr brandmarkst, sobald man gegen das spricht, was nicht These ist, gegen alles also, was du als Rauschen deinen Argumenten beifügst. Ich biete dir hier eine Lesart dessen an, was man sich aus den Schnipseln im Netz zusammenfügen kann.

Was ich letztlich an der Debatte der Esowatchisten auch so banal finde, ist, dass sie Inhalte einer längst in sich abgeschlossenen Debatte benutzen um was zu sagen? Nichts jedenfalls was mit ihrem eigentlichen Thema zu tun hat, also der generellen Anklage aller Bewegung jenseits ihrer Ideologie und der damit verbundenen Aufkündigung der Toleranz. Das sie letztlich nur mit sich selbst zu tun haben und fern von Bedeutung und Nachhaltigkeit ist, eben weil sie sich mit Personen beschäftigen und nicht mit Inhalten. Dabei ordnen sie wahllos ihre Feindbilder Personen zu und reichern sie mit NoGo's an um es schön gruselig zu machen. Sie werden persönlich, weil ihnen die Mittel zur Abstraktion wohl abhanden gekommen ist. Das deckt sich aber auch mit dem was in ich deiner provokanten Attitude entdecke. Und das schwächt zumindest bei mir alles was du Inhaltlich zum Thema anbietest.

Aber egal. Spannend, wenn wir über Methoden reden, ist wie du aus deiner klaren Haltung die Unverrückbarkeit deines Standpunktes formulierst, die dich von allen vermeintlich hysterisierenden Kritikern distanziert.

Hier wiedrum lese ich nichts anderes als bei den Missionaren von Esowatch, welche klar stellen: Anthros sind so und nicht anders. Sie lehnen ja grundsätzlich eine Auseinandersetzung mit Andersdenkenden ab, die berühmten Pappenheimer, wie sie sie gerne nennen. Man möchte meinen, man hätte es mit Katholiken von vor hundert Jahren zu tun.

Setz dich weiter gegen Dumpfbackigkeit zur Wehr, Felix. Sachlichkeit ist aber dennoch auch eine Frage der Form. Genau darin liegt ja mein Vorwurf gegenüber den Esowatchern und letztlich auch dein eigener Argumentationsstrang findet diesen Tenor.

Demnach wirfst du jenen ihre Form vor, nimmst dir aber für dich selbst in Anspruch die Freiheit von der Form heraus wegen der Sachlichkeit des Inhalts. Wie kann das sein? Den einen kann man einen BILD-Stil (du hast faschistische methoden ausgemacht, meine ich mich zu erinnern) vorwerfen, eine Frage der Form, eine Methode, sich selbst aber gesteht man jegliche Formlosigkeit zu? Weil man meint sachlich zu sein? Weil man vermeintlich wie ist?: Objetkiv? Oder so? Finde ich persönlich schwierig.

Am Ende aber ziehe ich meinen Hut vor jenen im Netz die erkannbar sind, wer sie sind. Und da kann man bei Felix im Protokoll auch nachlesen. Wesentlich leiser als die Polemik, so dass man es fast überlesen könnte, macht Felix im Verlauf des Gesprächs zweifelsfrei deutlich, wie er grundsätzlich zu dem Thema steht, welches hier diskutiert wird: "Ich teile die inzwischen etablierte Ansicht, dass ein "Einvernehmen" bei sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen NICHT verantwortungsentlastend für den Erwachsenen ist."
[Auf Grund dieses strukturellen Machtgefälles ist jeder sexuelle Kontakt zwischen einem Kind und einem Erwachsenen sexueller Missbrauch (Bange & Deegener 1996, S. 96f.). Diese Position wird von Befürwortern der Pädosexualität bestritten, jedoch ist pädosexuell immer nur der Erwachsene und es kann dem Kind kaum eine sexuell eingefärbte Adultophilie (Liebe zu Erwachsenen) unterstellt wrden (Dannecker 2002, S. 392). - aus: Dr. Werner Prangl - Arbeitsblätter]

Zu einer Auseinandersetzung mit deinen "Methoden" hätte ich von Aufklärern zumindest einen Nebensatz erwartet, der belegt, dass sie den gesamten Text kennen. Sie hätten immer noch genug Stoff finden können sich an dir zu abzuarbeiten. Na ja, Esowatch ist nicht wirklich wichtig...

Felix Hau: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Felix Hau) — Sun, 30 Nov 2008 22:01:52 +0100

Ach mensch, Marco!
Ich weiß überhaupt nicht, wo ich anfangen soll ...

Erstens: Nein - nicht Polemik ist das Problem, sondern Hysterie. Letztere sorgt bereits dafür, dass man in diesem Fall völlig harmlose Polemik als der Sache total unangemessene, provozierende Entgleisung wertet, obwohl sie der Sache vollkommen angemessen ist.

Zweitens: Mir geht's wunderbar. Ich erfahre überhaupt nichts "schmerzlich", sondern bin ausgesprochen belustigt über die um sich greifende Idiotie.

Drittens: Wer Polemik nicht mag, mag sie halt nicht; das ist wirklich nicht mein Problem. Ich muss außerdem nicht von "männlichen Geschlechtsteilen", "episkopaler Fellatio" und nicht vorhandenen "schizoiden Persönlichkeitsstörungen" sprechen, um sachlich zu sein. Sachlichkeit ist keine Frage der Form, sondern des Inhaltes. Ich werde mich gegen die weit verbreitete anderes behauptende Dumpfbackigkeit zeit meines Lebens zur Wehr setzen; dieser Schwachsinn ist nicht zum Aushalten.

Viertens: Selbstverständlich rechne ich damit, dass Äußerungen, die in der RSL getätigt werden, publik werden; ich plädiere seit Jahren immer wieder dafür, dass das RSL-Archiv ein durchaus öffentliches ist und bleibt.

Fünftens: Ich benutze keinen "Pädophilen-Jargon", sondern - wenn überhaupt irgendetwas Bemerkenswertes - einen Schwulen-Jargon und zwar nicht privokationshalber, sondern weil ich nunmal so rede und weil das innerhalb jedweder einigermaßen enthemmter Zusammenhänge im Jahr 2008 gang und gäbe ist.

Sechstens: Ich weigere mich nachhaltig mich der allgemeinen Dusseligkeit auf der einen und der themenspezifischen Hysterie auf der anderen Seite anzuverwandeln. Ich tu's einfach nicht; und wenn ihr euch auf den Kopf stellt.

Siebtens: Es gibt männliche Opfer sexuellen Missbrauches, die - und zwar unabhängig vom tatsächlichen Gewicht des Vorfalls - schwersttraumatisiert sind. Ich werde mich jederzeit gerne mit ihnen auseinandersetzen, auch, wie schon mehrfach getan, face-to-face. Was ich nicht tun werde - und zwar auch hier unabhängig vom tatsächlichen Gewicht des Vorfalls: Ich werde ihr Leiden nicht unterstützen und ich werde ihnen keinesfalls Recht in ihrer auf welchem Weg auch immer gewonnen Haltung geben, dass ein sexueller Übergriff ihr Leben versaut hat. Und wer es tut, ist in meinen Augen ein unreflektiertes, egozentrisches Schwein ("Helfersyndrom" reicht da zur Charakterisierung nicht mehr).

Achtens: Herzliche Grüße!

Anonym: Spinat-Ricotta-Ravioli und Höhlengnome

nospam@example.com () — Sun, 30 Nov 2008 18:48:02 +0100

Ja, das scheint ein Streitpunkt zwischen Anthroposophen zu sein, die einen werfen den anderen vor, Steiners Werk wie eine Bibel zu "versteinern", dagegen steht dann der Vorwurf einer zu profanen Auslegung. Meine Aussage ist lediglich, dass man nicht fähig ist, im Sinne Steiners zu arbeiten, wenn man den Sinn für den spirituellen Gehalt Steiners Worte nicht hat. Und ich bin tatsächlich der Ansicht, dass Beuys - trotzdem er eine Achtung vor Steiners Ideen hatte - nicht das Werk Steiners sondern seine eigene Interpretation fortgesetz hat. Da ist ja nichts Falsches dran. Man sollte es nur unterscheiden können. Die spirituelle Substanz finde ich nicht in beuys Werken, daher sind sie für mich nicht wesentlich bedeutungsvoller als die anderer zeitgenössischer Künstler.

Christian Grauer: Spinat-Ricotta-Ravioli und Höhlengnome

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 30 Nov 2008 17:20:18 +0100

Ich fürchte, dass wir in sehr unterschiedlicher Richtung unterwegs sind. Mir ist keineswegs an einer konservativen Reduktion der Anthroposophie auf Steiner-Exegese gelegen. Ganz im Gegenteil. Beuys ist in der Tat ein gutes Beispiel für eine Fortsetzung von Steiners Werk - nicht DIE, aber EINE. Und man ist nicht nur selbst in der Lage, Seele und Geist hervorzubringen, das ist überhaupt das eigentlich wesentliche und originelle an Steiners Ideen. Was Steiner uns hinterlassen hat ist nicht die konkrete Ausformung seiner Ideen, sondern sein spiritueller monistischer Ansatz. Wie der aufgegriffen und umgesetzt wird, ist völlig egal und kann im Einzelfall nach außen völlig anders aussehen, als bei Steiner. Einer der besten Stände auf dem besagten Basar war der von der Video-AG. Äußerlich völlig "unwaldorf", aber in seinem kreativen Potential, mit dem sich dort Schüler an der Wirklichkeit schulen können, genau das, worum es geht. Ich werde demnächst noch über ein Produkt dieser AG näher berichten.

Regina Spirkl: Spinat-Ricotta-Ravioli und Höhlengnome

nospam@example.com (Regina Spirkl) — Sun, 30 Nov 2008 15:20:30 +0100

Diese Frage nach der fehlenden Sinnhaftigkeit oder der fehlenden seelischen und geistigen Substanz (damit meine ich nicht nur Wissen) stellt sich ja allgemein in der Anthroposophie. Ich selbst würde mich zwar nicht als Anthroposoph bezeichnen, sondern mehr als Verehrer Rudolf Steiners und seiner Gedanken, aber ich meine beurteilen zu können, was ein ganz wesentlicher Grund für dieses Fehlen ist. Das ist meiner Meinugn nach der fehlende Sinn für Steiner selbst. Was mir oft auffällt, ist, dass kein Unterschied zwischen Aussagen Steiners und anderer durchaus kluger Menschen oder gar der eigenen Person gemacht wird. Aussagen von beispielsweise Joseph Beuys werden oft so hoch gehoben, als seien sie die Fortsetzung von Steiners Werk. Oder ist es, dass man sich garnicht mehr traut, Steiner zu zitieren und daher auf andere, von der Gesellschaft mehr anerkannte Personen, zurückgreift? Oder möchte man der Gesellschaft beweisen, dass man ja nicht abhängig von Steiner und daher auf keinen Fall dogmatisch ist? So kann es auch kommen, dass man sich der Zeit anpasst und weder ihre Tendenzen noch Steiner untersucht und ihn auch garnicht mehr kennt. Wie will man dann selbst in der Lage sein, Seele und Geist hervorzubringen? Sei es auf dem Weihnachtsmarkt oder sonst irgendwo im Leben ...

nerone: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (nerone) — Sat, 29 Nov 2008 11:46:38 +0100

zum besseren verständnis:

ist das hier eine methodendebatte?
geht es darum wie jemand etwas wie sagt?

ginge es um esowatch so kann ich im nachgang sagen, lohnt sich eine weitere beachtung des blogs nicht weiter. ihre mission ist die aufklärung und als solche missonare sollten sie sich am besten mit sich selbst beschäftigen.

geht es um das thema welches nach drei jahren erst wieder interessant geworden ist, so kann man den gesamten verlauf der damaligen diskussion ja nachlesen.

da muss ich sagen, lässt felix provozierende formulierungen vom stapel die einen sachlichen diskurs nur schwer zulassen. im gegenteil: in seiner lust an der provokation überfährt er alle inhalte seiner kritik. ich habe mir nach der lektüre des protokolls die mühe gemacht teile seiner thesen zu überprüfen, so weit es mir möglich war. mit thesen meine ich jene vom müll der polemik befreiten aussagen die erläutern, welchen gedanken er verfolgte. leider ist im ergebnis heute nur noch die polemik wahrnehmbar. das kann man bedauern, ist aber eine realität dieses mediums hier und der kommunikationsstrategien von felix. hysterie mit hysterie zu bekämpfen halte ich grundsätzlich für kontraproduktiv.

darüber hinaus, finde ich, dass felix diesen rhetorischen taschenspielertrick zu häufig anwendet, sein gegenüber zunächst zu provozieren, um ihm dann unsachlichkeit vorzuwerfen, wenn dieser sich zu recht provoziert fühlt. felix muss gerade auf das "schmerzlichste" erleben, wie so eine lawine ins rollen kommt. esowatch agiert mit der selben methode. der unterschied ist vielleicht, dass esowatch auf personen zielt, während felix irgendwie die sache meint. (der unterschied ist zudem, dass esowarch sich daran delektiert alle wie auch immer gearteten wortmeldungen zu dem thema in die eigne weltanschauung hinein zu biegen.) in dieser grauzone, im "irgendwie" verfangen sich nun die leser durch unterschiedliche betroffenheit, durch vermeintliche unsachlichkeit oder schier durch menschlichkeit. für dieses "irgendwie" ist felix verantwortlich. natürlich war es nicht die aufgabe von felix trost zu spenden. wahrscheinlich hat er auch nicht bedacht, dass seine äusserungen jenseits der mailingliste wahrnehmbar ist. wahrscheinlich hat er auch nicht daran gedacht, dass menschen mit einem trauma mitlesen könnten, was er schreibt. wahrscheinlich hat er einfach vergessen, wie das internet funktioniert.

aber wer mit pandoras büchse hantiert muss damit rechnen, dass sie sich öffnet. in diesem falle wendet sich die aufmerksamkeit - kampagne hin, kampagne her - gegen ihn. shit happens.

deswegen gebe ich finkelsteen in seiner kritik recht. und mit polemik kennen wir uns alle ja ein wenig aus. wird zeit die sachlichen argumente dahinter anzunehmen!

Felix Hau: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Felix Hau) — Fri, 28 Nov 2008 00:03:26 +0100

"wenn man aber für einen Satz den Sie schreiben Seiten von Anmerkungen, Erläuterungen und Richtigstellungen und Rechtfertigungen braucht, sollte man sich überlegen was man eigentlich sagen wollte. "

Dem ist aber nicht so, Herr Finkelsteen. Falls Sie's noch nicht bemerkt haben: Ich sage immerzu ganz genau das gleiche - nur inzwischen wesentlich kürzer (aufgrund der offenbar nicht sonderlich ausgeprägten Aufnahmefähigkeit des Publikums) als im Ursprungstext.

Anonym: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com () — Thu, 27 Nov 2008 19:30:04 +0100

Lieber Herr Hau,
jetzt mal langsam Herr Hau. Ich habe nie eine Hysterielaterne angehabt, Sie müssen ja gewaltig eine an der Waffel haben, dass Sie denken es gibt Hysterielaternen. Ich verstehe Sie vollauf auch habe ich den Oberförsterschuss gehört. Alles ist gut Herr Hau tief durchatmen, aber das mit dem Weihwasser finde ich reichlich daneben und spielen Sie sich bitte hier nicht als Sexulwissenschaftler auf, das sind Sie schlicht und einfach nicht. Sie sind ein kleiner Rabauke mit Entertainmentcharakter das mag ich an Ihnen, wenn man aber für einen Satz den Sie schreiben Seiten von Anmerkungen, Erläuterungen und Richtigstellungen und Rechtfertigungen braucht, sollte man sich überlegen was man eigentlich sagen wollte.
Jetzt wo Sie Ihre Hysterielaterne ( ich galube ich habe auch eine an der Waffel)etwas runtergedreht haben, kommen Sie auch schon viel verständlicher rüber, doch Herr Hau warum regen Sie sich eigentlich so auf und schreiben so einen Mist? Ich bin froh, dass es heutzutage eine Opferhilfe für Sexuellen Missbrauch gibt. Sie wünschen sich glaube ich das Mittelalter wieder her ohne Opferhilfe, mit Hinrichtungen und dem Türmer der mit der Laterne durch die Strassen geht und die Stunden ausruft.
Sie sind echt originell. Wären Sie bereit ein Exklusivinterview für die Uribistan Daily zu machen? Ich stelle Ihnen zehn Fragen und Sie beantworten Sie ehrlich und redlich?
Deal gemacht?
Herzlichst Herrmann Finkelsteen

Felix Hau: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Felix Hau) — Thu, 27 Nov 2008 15:03:30 +0100

"Wenn man heute einen unliebsamen Erzieher, Pädagoge oder sonstwas eine Auswischen möchte (auch in Rosenkriege) lässt man einen Verdacht von Missbrauch aufkommen und siehe da der Mann oder die Frau ist geliefert, ob was vorgefallen ist oder nicht. Das ist schlimm, vielleicht wollte Herr Hau darauf hinaus???????"

Nein, Herr Finkelsteen, darauf wollte ich nicht hinaus.
Ich wollte und will zum einen darauf hinaus, dass es in keinem Verhältnis steht, einen Priester sämtlicher Lebensperspektiven zu berauben, wenn er einen vergleichweise harmlosen Sexualkontakt zu einem 14-jährigen Jungen gehabt hat, nur weil die Öffentlichkeit derart hysterisiert ist, dass sie jeden am liebsten sofort erschießen würde, der sowas Böses tut.
Und zum anderen wollte und will ich darauf hinaus, dass das Thema "sexueller Missbrauch" durch die emotionale Aufladung völlig undifferenziert in den Köpfen herumgeistert. Jahrelange penetrative Vergewaltigung einer Grundschülerin durch den eigenen Vater liegt auf demselben Level öffentlicher Empörung wie die Begegnung eines 12-Jährigen mit einem Exhibitionisten.
Das führt dazu, dass die Opfer von Übergriffen - welch letztere, außer in familiärem Umfeld, meist ziemlich unspektakulär und relativ harmlos sind -, zwar traumatisiert werden, das aber vor allem durch den nachfolgenden Hype und viel weniger durch den Vorfall selbst. (Darauf kann man im Übrigen ganz schnell selbst kommen - auch ohne die einschlägige wissenschaftliche Literatur zur Kenntnis zu nehmen -, sofern man mal ein 14-jähriger Junge gewesen ist.)

"ich weiss beim besten Willen nicht wie die Worte von Herrn Hau diesen Menschen in irgendeinerweise Trost spenden sollen"

Gar nicht, Herr Finkelsteen. Sie haben den Schuss immernoch nicht gehört; schalten Sie doch mal Ihre Hysterielaterne aus.
Es gibt oft genug überhaupt keinen Grund für das Spenden von Trost, weil die vom Umfeld herbeiphantasierte seelische Verletzung schlicht nicht stattgefunden hat oder so geringfügig ist, dass sie vor dem Hintergrund eines einigermaßen intakten Familien- und Freundeskreises, die situativ richtig reagieren, in kürzester Zeit vergessen ist.

Es ist zwar nichts Neues, dass gerade und ausgerechnet Menschen, die sich der Opfer von sexuellen Übergriffen annehmen, durch ihr Fehlverhalten für psychische Langzeitschäden sorgen; aber es ist doch immer wieder erstaunlich, mit welcher penetranten Uneinsichtigkeit sie das auch noch verteidigen.

Tagtäglich finden in deutschen Haushalten psychische und physische Misshandlungen und Vernachlässigungen von Kindern statt, die wesentlich dramatischere Langzeitfolgen haben als die Betatschung eines pubertierenden Jungen durch einen Priester mit Kontrollverlust. Und ich rede nicht von medial bekannten Einzelfällen, sondern vom Alltag in deutschen Wohnstuben.

Herrmann Finkelsteen: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Herrmann Finkelsteen) — Tue, 25 Nov 2008 21:37:00 +0100

Lieber Herr Grauer,
ich polemisiere wie ich das für richtig halte, aber danke für Ihre Erläuterungen und Anmerkungen zu dieser Debatte.
Ein schöne Woche noch
Herzlichst Herrmann Finkelsteen

nerone: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (nerone) — Sun, 23 Nov 2008 12:03:03 +0100

Polemik ist das grundlegende Problem in der gesamten Diskussion um, über und mit Felix Hau.

Leider bleibt man nach Lektüre des Protokolls immer wieder bei den Aussage Haus kleben, die provozieren. Dies deckt einen Großteil der anderen Argumente und Betrachtungen im Verlauf dieses (informellen) Gesprächs zu. Was verwundert ist, dass ein Redakteur einer Zeitschrift und Verantwortlicher für deren medialen Auftritt im Netz, sich in öffentlichen und halb-öffentlichen Räumen, wie es Mailinglisten sind, oder auch Blogs, sich von der Lust zur Provokation derart mitreißen lassen kann, dass er offensichtlich übersieht, wie verletzend diese Äußerungen auf (z.B) potenzielle Opfer unter den Lesern seiner Kommentare wirken muss. In diesem Fall bestätigt und belegt Hau selbst, den von ihm (im Protokoll) geäußerten Eindruck, "dass es weniger um die Zukunft des Individuums geht, das Opfers eines Übergriffes geworden ist, als um die Artikulation einer allgemeinen Empörung." Er bedient sich einer distanzlosen Sprache, die den Boden der Sachlichkeit verlässt, um im nächsten Zug jenen, die ihn auf das Unsägliche seiner Sprache hinweisen der Reflexhaftigkeit zu enttarnen und zu belehren. Meist fordert er dann - nach der Provokation - wieder Sachlichkeit, Umsicht und Differenzierung ein. Ein rhetorischer Taschenspielertrick, den Hau allerdings bestens beherrscht. Verwerflich und irritierend an seiner Provokation in dem (informellen) Gesprächsverlauf ist, wie ich finde der Gebrauch eine pädophilen "Jargons". Wenn man die Aussage als singuläre Aussage betrachtet, dann könnte man wegen Luftmangels vermuten es handelte sich hier um eine bekennenden Pädophilen. Dennoch denke ich, der Anlass des Gesprächs, sowie sein Verlauf macht deutlich, dass der Vorwurf gegenüber Hau bezüglich der Relativierung von Missbrauch, Täterschaft und Verantwortlichkeit für die Tat letztlich nicht haltbar ist.

Der weitergehende (informelle) Vorwurf hingegen, Felix Hau sei ein Pädophiler und mit ihm eine handvoll Anthroposophen, ist eine jener Provokationen, die ähnlich wie jene von Herrn Hau, die Inhalte einer berechtigten Kritik sowohl an den zitierten Aussagen Haus, als auch an der Anthroposophie zudecken. So schwer es fällt, ich stelle es an meinen eigenen Befindlichkeiten fest, lohnt es sich erst einmal tief Luft zu holen und mit etwas Distanz auf die Zusammenhänge zu blicken.

Herr Hau erntet die Früchte seiner Rhetorik und bedient natürlich durch die Fortsetzung der Provokation die eigene Demontage. Deswegen fällt es schwer hier auch nur im Ansatz differenziert drauf zu schauen.

Herr Finkelsteens Frage nach den Adressaten ist insofern relevant, als der Raum in dem Hau sich geäußert hat nicht abgeschlossen war (obwohl er natürlich auch den Charakter des Informellen hat). Jeder der sich in Foren aufhält muss sich dessen klar sein. Er trägt im höchsten Maße Verantwortung darüber wie er zu verstehen ist. Das ist im Moment aktuell geworden. Was die recht aufgeregten und gerechten Esowatcher angeht bekümmert mich das weniger -ihre Aufregung folgt ihrer Agenda- wenn ich aber an jene Schweigenden denke, die nur bis zu Haus Polemik lesen konnten, weil sie sich dann angewidert abwenden mussten, weil sie sich an die Argumente ihrer Peiniger erinnert sahen, naja...

Christian Grauer: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Christian Grauer) — Fri, 21 Nov 2008 01:41:22 +0100

Lieber Herr Finkelsteen,

Sie polemisieren unnötig: Herr Haus Worte richteten sich primär an Herrn Eggert, der kein Sexualopfer ist, sondern beruflich mit Sexualopfern zu tun hat. Trost zu spenden war in dieser Situation weder die Absicht noch die Aufgabe von Herrn Hau. Und er hat auch nicht Sexualopfer, sondern die öffentliche Diskussion als hysterisch bezeichnet.

Herrmann Finkelsteen: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Herrmann Finkelsteen) — Thu, 20 Nov 2008 22:39:09 +0100

Lieber Herr Grauer,
den Sumpf von Esowatch werden Sie mit dieser Rethorik von Herrn Hau nicht trocken legen. Besinnen sich auf das Wesentliche!!!!
Aus Uribi Highlands Viele Grüsse
Herrmann Finkelsteen

Herrmann Finkelsteen: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Herrmann Finkelsteen) — Thu, 20 Nov 2008 22:32:17 +0100

Lieber Herr Grauer,
das wird mir alles zu kompliziert. Ich gehe hier niemandem auf den Leim. Ich weiss auch, dass Herr Hau provozieren wollte. Leider ist das eine Nummer zu gross. Wer sind denn bitte diese anerkannten Sexualwissenschafter mit den offenen Türen für Herrn Haus Amokrethorik.
Wenn man heute einen unliebsamen Erzieher, Pädagoge oder sonstwas eine Auswischen möchte (auch in Rosenkriege) lässt man einen Verdacht von Missbrauch aufkommen und siehe da der Mann oder die Frau ist geliefert, ob was vorgefallen ist oder nicht. Das ist schlimm, vielleicht wollte Herr Hau darauf hinaus??????? Aber wer sich so ungeschickt wie Herr Hau ausdrückt, er ist ja Deutscher also weiss er ja was er schreibt, dem kann man einfach nicht weiterhelfen. Er ist ja ein netter Kerl sowie sein "Kamerad" der Gronbach Sepp, aber es tut mir leid denen ist nicht mehr zu helfen. Wie kann Heilung geschehen? Ich frage Sie im Ernst?!!!!
Ein Sie herzlich grüssender Herrmann Finkelsteen
èbrigens habe ich lange mit Sexualopfern gearbeitet, ich weiss beim besten Willen nicht wie die Worte von Herrn Hau diesen Menschen in irgendeinerweise Trost spenden sollen, ja sie werden sogar durch die Hausche Rethorik als Hysteriker abgetan. Bitte um mit Herrn Haus Worten zu sprechen "Schalten Sie Ihr Gehirn ein und lesen die Texte von Links nach rechts."
Wer geht hier wem auf den Leim????

Christian Grauer: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Christian Grauer) — Thu, 20 Nov 2008 21:36:09 +0100

Lieber Herr Finkelsteen,

> Ich verstehe Sie nicht Herr Grauer,
> dass Sie für so jemanden die Hand ins
> Feuer halten.

Das liegt einerseits daran, dass ich nicht nur Herrn Hau sehr gut kenne, sondern dass ich auch bei der Diskussion, aus der Esowatch zitiert, "live" dabei war und somit den ganzen Kontext kenne. Es liegt vielleicht aber auch daran, dass ich mich durch den Emotionalisierungsgrad dieses Themas in der öffentlichen Diskussion nicht blenden lasse, sondern hinter seiner Polemik die sachlichen Argumente von Hau als sachliche Argumente lese, mit denen er übrigens auch bei anerkannten Sexualwissenschaftlern offene Türen einrennt (z.B. Enthysterisierung der Diskussion, und zwar um der OPFER Willen!), und ich so beispielsweise den Hinweis auf die Verhältnismäßigkeit beim Strafmaß nicht mit Mitleid für den Täter verwechsle. Ihr Urteil in dieser Sache kommt Ihnen natürlich gelegen, aber es ist dennoch primär durch den Reizcharakter des Themas, die gezielt selektive Perspektive von Esowatch und eine negative Voreinstellung geleitet und nicht durch eine sachliche und offene Auseinandersetzung mit Felix Hau und seinen Ansichten.

Kritik ist ja eine schöne Sache und da kann man lange über alles mögliche Streiten. Aber das hier hat nichts mit Kritik zu tun, sondern spielt sich auf einer völlig anderen Ebene ab. Und ich muss Ihnen da mit gleicher Münze rausgeben: ich kann nicht verstehen, dass Sie einer so verlogenen Kampagne auf den Leim gehen.

Herrmann Finkelsteen: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Herrmann Finkelsteen) — Thu, 20 Nov 2008 20:28:53 +0100

Lieber Herr Grauer,
wer mehr Mitleid mit dem Täter also dem Schwänzlein(mit Weihwasser besprenkeltem)Lutscher hat, hat für mich schlicht ein Rad ab, dass dieser werte Herr auch noch Redakteur bei Info 3 der meistgelesenen Anthrozeitung ist, ist eigentlich peinlich, dass sich darauf Leute stürzen und Sie nennen es eine Diffamierungskampagne starten, naja, selber Schuld. Ich verstehe Sie nicht Herr Grauer, dass Sie für so jemanden die Hand ins Feuer halten. Für mich ist Hau nichts anderes als ein durchgeknallter Anthro Sich Selbst mordender geistiger Amok Läufer, der nett schreibt aber nicht weiss was er schreibt.
Zuviel Mitleid und aus dieser ganzen unleidigen geschichte auch noch ein Dolchstosslegende zu basteln, macht eigentlich alles nur schlimmer.
Es kann eigentlich nur noch schlimmer werden bei diesem Niveau.
herzlichst Herrmann Finkelsteen

Franz Joseoh Aufdieplätze: Dummheit und Gegendummheit

nospam@example.com (Franz Joseoh Aufdieplätze) — Mon, 17 Nov 2008 14:58:28 +0100

tolereriere. Lustig

Und wer isr Grandt? Ich meine nicht, wer, das steht ja in Ihrem Artikel. Sondern wer?

Christian Grauer: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 11 Nov 2008 12:49:09 +0100

Der Link im vorstehenden Kommentar wird aus technischen Gründen falsch dargestellt. Hier ein korrekter Link zu der referenzierten Seite:
http://tinyurl.com/chaosimkopf-comment448

Elphaba: Esowatch watet weiter durch den Sumpf

nospam@example.com (Elphaba) — Tue, 11 Nov 2008 11:33:58 +0100

Nachdem Sie Ihren zu dieser Zeit noch nicht genehmigten Kommentar hier als Nachtrag gebracht haben, sollten Sie auch so fair sein und meine Antwort dazu auch einstellen.

http://chaosimkopf.wordpress.com/2008/11/10/der-sich-“elphaba”-nennende-inbegriff-von-dummheit-und-ignoranz/#comment-448

Oder passt die nicht in das Bild, welches Sie hier erzeugen möchten?

Elphaba

Michael: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (Michael) — Fri, 07 Nov 2008 21:34:55 +0100

a.p.p. "Autodidakt":

»Man sagt, Herr Steiner sei Autodidakt. Als man dem sehr witzigen Professor Bonhoeffer in Berlin das einmal von einem Kollegen berichtete, sagte er: "Dann hat er einen sehr schlechten Lehrer gehabt -!"«

Madagaskar: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (Madagaskar) — Fri, 07 Nov 2008 09:37:48 +0100

Das ist eine Übertragung, die aus den wenigen Worten, die natürlich nicht meinen Background widerspiegeln können, in dir entstand, dieses Feindbild sprichst du in mir an.
Ich weiß seit vielen Jahren, dass das wahr ist, was ihr da sagt. Es steht alles bereits in der PdF, wer sie kennt, weiß das. (Strukturphänomenologie und Scaligero sind da auch wertvoll.)Aber da hört das nicht auf. Das allein wollte ich sagen. Ich hab mit den Erstarrsophen nichts zu tun, ich bin ein reiner Autodidakt. Gleich um sich zu schlagen ist nicht in Ordnung! Der Weg geht nach dem Verstehen dieser Sache, die du hier darlegst, weiter. Das ist nicht überheblich, das ist nicht besser sein wollen, das geht gar nicht mehr um einen "Kenntnisstand", sondern ab da beginnt der Kampf.
Es wäre schön, wenn mehr Menschen verstehen würden, in was wir uns befinden, anstatt aufeinander einzuschlagen. Ich habe auf dieser Seite vor Monaten eine wundervolle Beschreibung des Geistes gelesen, deshalb dachte ich, mich äußern zu können. Ich höre mit diesem Beitrag auf, hierher zu kommen. Nicht gleich draufschlagen, es gibt tatsächlich mehr. Rudolf Steiner schrieb die PdF und danach mußte er nach eigenen Worten sehr kämpfen. Ade.

Christian Grauer: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 05 Nov 2008 21:01:32 +0100

Wie kommst Du auf "dreckig"? Mit welchem meiner Begriffe assoziierst Du Dreck?

Ich spreche Dich nicht als überheblich an, weil mein Text für Dich die Existenz desjenigen Ich verneint, das Du kennst, sondern weil Du meine Ansicht nicht als Ansicht "aushalten" kannst, ihr auch keine Argumente engegenbringst, sondern sie als unseriös und Deine Ansicht als fortgeschritteneren Kenntnisstand bezeichnest. Und das ist leider eine unter Anthroposophen weit verbreitete Marotte.

Madagaskar: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (Madagaskar) — Wed, 05 Nov 2008 16:50:33 +0100

Wie kommst Du darauf, dass ich Mitleid habe?, mir ging es um einen Diskussionsbeitrag!
Was ist überhaupt "anthroposophisches Mitleid"?, ist Anthroposophie etwas Dreckiges?
Für mich ist in der Lektüre eben doch die Existenz d e s Ich verneint,das ich kenne. Kann man das nicht aushalten? Mich deshalb als überheblich anzusprechen ist überheblich!

Christian Grauer: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (Christian Grauer) — Mon, 03 Nov 2008 16:26:36 +0100

Auf Dein überhebliches anthroposophisches Mitleid verzichten wir alle gerne. Im Gegenzug empfehle ich eine aufmerksamere Lektüre, denn weder hier noch in dem empfohlenen Buch wurde die Existenz des "Ich" in Frage gestellt.

Madagaskar: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (Madagaskar) — Mon, 03 Nov 2008 12:55:56 +0100

Es handelt sich dabei um das Zentralste Thema das es geben kann.
Das Ich ist anthrop angehau Menschen hoffentlich auch unter seinem anderen Namen bekannt.
Zu behaupten dass es nicht existiert war nur bis zum Jahre 0 seriös.
Dass man es nicht kennt ist ok, dauert halt noch.
Liebe Grüße, P.S. was ist das baue grausen, oder so?

barbara2: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (barbara2) — Fri, 31 Oct 2008 20:25:49 +0100

lieber christian,
vielen dank! eben ging ich auf deinen blog udn wunderte mich nur über die 5 kommentare zum ich, bis ich mich an das gruselige brauen layout erinnerte.
danke sagt mein ätherleib
herzlich
barbara

Christian Grauer: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (Christian Grauer) — Thu, 30 Oct 2008 21:36:15 +0100

Liebe Barbara,
sorry, ich musste jemand zeigen, wie ein Blog funktioniert und habe vergessen, es wieder zurückzustellen... Dein Ätherleib kann aufatmen )

barbara2: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (barbara2) — Thu, 30 Oct 2008 20:32:17 +0100

lieber christian,
warum hast du das layout verändert. ich finde das schon bei den egoisten nervig, alle ab und an völlig neu, wie im supermarkt incl biomarkt, in denen auch alle halbe jahre umgeräumt wird. das ist kundenunfreundlich
herzlich
barbara

Madagaskar: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (Madagaskar) — Thu, 30 Oct 2008 14:40:23 +0100

Auch ich dachte sofort: Aber es gibt Menschen, die wissen, dass sie ein Ich sind.
Irrtum? Hahaha. Ist das lustig.
Grüße

Anonym: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com () — Sun, 26 Oct 2008 17:50:29 +0100

"...dass man sich beim Lesen mehrfach versichern muss, tatsächlich ein Buch aus einem anthroposophischen Verlag in Händen zu halten."

Ähnlich geht es mir bei dem Buch im Verlag Freies Geistesleben "Schöpfen aus dem Nichts".

Ach, überhaupt geht es mir mit Steiner immer so, dass ich mich wundere ein Buch aus einem anthroposophischen Verlag in den Händen zu halten.

Mittlerweile halte ich ja weite Teile der heutigen Anthroposophie für nichts als ein Missverständnis.

Ich würde sagen, dass es kein größeres Missverständnis innerhalb der Anthroposophie gibt, als das um das Ich. Ausser das um den Christus vielleicht - was am Ende auf das Selbe hinausläuft.

Grüße von der Bruderschaft

You & Me: Wo steckt unser Ich?

nospam@example.com (You & Me) — Sun, 26 Oct 2008 17:21:47 +0100

Da heisst es wohl, sich verabschieden - für immer ...

http://www.youtube.com/watch?v=welnlg3svTw&feature=related

"Don't Speak

You and me
We used to be together
Everyday together always
I really feel
That I'm losing my best friend
I can't believe
This could be the end
It looks as though you're letting go
And if it's real
Well I don't want to know

Don't speak
I know just what you're saying
So please stop explaining
Don't tell me cause it hurts
Don't speak
I know what you're thinking
I don't need your reasons
Don't tell me cause it hurts

(...)"

Hilfe!: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hilfe!) — Mon, 13 Oct 2008 16:47:55 +0200

Sehr geehrter Herr Hau,

jetzt habe ich da ihr Schreiben gelesen und
fang an,mir echte Sorgen um mich zu machen.

Wissen Sie, ich hab ja nie was gehalten von
den Waldorfschulen und so und dann hab ich
den Jungen auf die normale Schule gegeben,
war das falsch?

Man will doch nur das Beste. Und jetzt das.
Wird der jetzt ein Langweiler?

Was Sie da sagen mit dem keine Ahnung haben
von nichts, das hat mich echt geschockt und
auch das mit den Nürnberger Gesetzen.
Das war doch was mit dem Hitler?
Da kann man ja in Teufels Küche kommen.
Also da will ich echt nichts mit zu tun haben.

Auch das mit dem nervig sein, ohne Phantasie
sein und dann auch noch dumm.

Kann das sein, daß ich mir den Horizont
erweitern lassen muß?

So kann das nicht weitergehen.
Ich muss unbedingt dieser Anthroposophie
beitreten. Wo kann man das denn?
In Ihrer Drogerie?

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Mon, 06 Oct 2008 21:41:39 +0200

Süß.

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Sat, 04 Oct 2008 13:59:23 +0200

wiederholen kann nicht schaden ...

wenn man mit AnthropoDOOFEN zu tun hat.

Anonym: Tagung Ursprüngliche Anthroposophie 20./21.9.08 in Berlin

nospam@example.com () — Thu, 25 Sep 2008 20:56:13 +0200

Hallo Christian Grauer,

wie war das Rudolf Steiner Sekten Treffen in Berlin?

Auch Gott gespielt, wie Sebastian Gronbach im anthroposophischen newsletter inmedia 203 ?

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Wed, 24 Sep 2008 00:09:13 +0200

Wiederholen braucht man's ja nicht.

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Tue, 23 Sep 2008 01:23:38 +0200

ausser "Geist" und "geistig" fällt Ihnen wohl gar nichts mehr ein?

Mit der Steiner-Sekte in der Geisterbahn.

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Mon, 22 Sep 2008 21:48:01 +0200

Da haben Sie aber dem Anonym ordentlich eine Standpauke
gehalten.

Interessant, dass Anonym behauptet, es drehe sich alles um
Steiner. Ich nehme an, das reflektiert eine gewisse
besserwisserische Anti-Einstellung.

Auch interessant, wie er generalisiert, was viele Gegner von
Geistigem tun. Das führt dann in seinem Fall zum Anthrobashing,
und auch zu seinen abstrusen Behauptungen (so es immer
derselbe Anonym ist).

Die Fakten und Erfolge zählen. Da sind die meissten Gegner des
Geistigen schwach, deshalb wird oft (auch) provoziert.

Schlussendlich geht es darum die Kultur weiterzubringen, und da
sind die Anthroposophischen Hasen oft mit der Nase vorne mit.

So nichts für ungut, wer einmal die Fruchtbarkeit einer geistigen Erkenntnis auf die verschiedensten Bereiche des Lebens erlebt
hat, wird auch die Anthroposophie etc. zu schätzen wissen. Es gibt
viele Wege im Leben, und die will niemand über- oder
unterschätzen.

ein weiteres anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (ein weiteres anonym) — Mon, 22 Sep 2008 16:24:20 +0200

Falls man vergessen haben sollte, was einem an den Anthros schon immer auf den Nerv gegangen ist: hier kann man es nachlesen. Selbstgerecht, Überheblich, Verachtend – Entlarvend!

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Sun, 21 Sep 2008 15:29:32 +0200

Nein, wertes anonym, bei mir dreht sich inzwischen allerdings sehr viel um den Umgang mit grenzdebilen, paranoiden Schwachköpfen - einfach, weil sie mir ständig vors Auto laufen.

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Sun, 21 Sep 2008 07:57:01 +0200

"Tanz den Rudolf Steiner"

prima, Herr Hau, alles dreht sich bei Ihnen um Rudolf Steiner - eben die Steiner-Sekte

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Sat, 20 Sep 2008 23:31:43 +0200

Aber nein, wertes anonym; wir haben noch die anthroposophische Medizin, die anthroposophische Landwirtschaft, die anthroposophischen Banken, die anthroposophischen Drogerien, die anthroposophischen Bio-Food-Seller (...), die Anthroposophie selbst - und schließlich: eine unbezähmbare Lust am Eigensinn.

Sie müssten da schon in Intelligenteres verpacktes Niederträchtiges als Meister Grandt und ähnlich tickende Gesinnungsgenossen auffahren, um eine menschenfreundliche, unermüdlich initiative und weltweit anerkannte Bewegung zu stoppen, die sich in annähernd 100 Jahren sehr erfolgreich kulturübergreifend etabliert hat; ich fürchte, ehrlich gesagt, es wird nur mit einer Neuauflage der Nürnberger Gesetze gehen - aber das werden Sie sicherlich in Kauf nehmen können (ein kleiner Preis für ein hehres Anliegen).

Was Sie, exemplarisch, einfach nicht begreifen, ist, dass sich die interne Kritik, trotz möglicherweise gleichlautenden Vokabulars, von der Ihrigen durch mindestens drei maßgebliche Punkte unterscheidet: Interesse, Kompetenz, Horinzontweite.

Sie haben doch, wenn wir mal ehrlich sind, überhaupt keine Ahnung von gar nichts. Sie leben da Ihr Leben vor sich hin und meinen, der gesunde Menschenverstand gebiete Ihnen, sich gegen die albernen Anthroposophen mit ihrer kulturinfiltrierenden Politik zur Wehr zu setzen. - Merke: Ich glaube Ihnen, dass Sie sich für einen standhaften, aufgeklärten und verantwortungsvollen Bürger dieser Gesellschaft und ihre "Kritik" für eine logische Konsequenz daraus halten. -
Aber Ihr Selbstbild entspricht einfach nicht der Realität. Die Realität ist, dass Sie ein völlig phantasieloser, fremdgesteuerter, intoleranter, nerviger, beschränkter, dummer Langeweiler sind, der sich nicht einmal vorzustellen wagt, dass es Menschen geben könnte, die sich in der kurzen Zeitspanne von durchschnittlich rund achtzig Jahren, die einem Menschenkind so als Lebenszeit gegeben ist, noch mit etwas anderem beschäftigen als Fressen, Ficken, Scheißen, moralischen Internalisierungen und der Verdrängung des unausweichlichen Endes durch die opferreiche Aufsichnahme "verantwortungsvoller Bürgerpflicht" oder ähnlichem Kokolores - und zwar, trotzdem sie ganz genau wissen, dass am Ende die Holzkiste wartet. Sie müssen das für Blödsinn, Flucht vor der Realität oder sonst etwas halten, was Sie kennen, weil es Ihnen nicht möglich ist, etwas über Ihre eigene Sicht Hinausragendes zu erfassen.
Sie sind einfach dumm, einfältig und nicht in der Lage, anderes als Ihre eigene armselige Lebensinterpretation gelten zu lassen - und es nervt kolossal, sich mit Ihresgleichen herumärgern zu müssen.

Versuchen Sie das bitte zu begreifen, auch, wenn Sie in diesem Sermon nur exemplarische Funktion einnehmen konnten.

Und ich hoffe diesmal wirklich inständig, dass Sie nicht Andreas Lichte heißen.

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Fri, 19 Sep 2008 19:33:19 +0200

Bei (fast) allen Gegnern ist die Oberflächlichkeit mit einer Art besessener Wiederholungszwang gepaart, als ob das Eindruck machen könnte. Das ist schon eine besondere Art des Sektierertums; und ist ganz harmlos, wenn auch laut.

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Fri, 19 Sep 2008 18:03:57 +0200

Keine Substanz - wie bei Steiner?

Wie sagt Tucholsky:

"Ein Kerl etwa wie ein armer Schauspieler, der sommerabends zu Warnemünde, wenns regnet, im Kurhaus eine "Réunion" gibt, alles aus zweiter Hand, ärmlich, schlecht stilisiert ... und das hat Anhänger -! Wie groß muß die Sehnsucht in den Massen sein, die verlorengegangene Religion zu ersetzen! Welche Zeit -"!"

Und einen Anhänger der Steiner-Sekte können wir hier bewundern: Herrn "Hans Moser".

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Fri, 19 Sep 2008 17:58:36 +0200

Interessant aber lau wenn ein (anderes) armes Würstel noch seinen Senf beisteuert zu Waldorschulen oder gar Anthroposophie.

Noch interessanter dass keine Substanz vorhanden ist, also fundierte Kritik, sondern oberflächliches Dahingeplätschel.

Scheint ja trotzdem ein interessantes Thema zu sein, und am allerinteressantesten dass die Waldorfschule überzeugt und
erfolgreich Kinder zur Unabhängigkeit erzieht.

Die armen Gegner tun sich wundschreiben und wundschreien, und gerade so wird eigentlich noch mehr Aufmerksamkeit erregt.

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Fri, 19 Sep 2008 15:10:02 +0200

ich verstehe, dass Herr Grauer sagt: "Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord"

ohne Waldorfschulen ist die Anthroposophie bedeutungslos, also: die Steiner-Sekte zerstört sich selbst

Reiner Rudolph: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Reiner Rudolph) — Fri, 19 Sep 2008 14:53:59 +0200

Lesen und verstehen müssten sie schon selber.

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Fri, 19 Sep 2008 14:47:22 +0200

tun Sie hier irgendwas "zur Sache", Herr Rudolph?

Was ist die Sache? Wie sich die Steiner-Sekte selbst zerstört, "Selbstmord begeht"?

Reiner Rudolph: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Reiner Rudolph) — Fri, 19 Sep 2008 13:28:46 +0200

Immer wieder interessent zu lesen. Mehr und mitunter sogar originelleres davon? Ich empfehle ihnen die Lektüre: "Der andere Rudolph Steiner", ich hab mich köstlich amüsiert dabei.

Aber tut das hier irgend was zur Sache?

Gruß, Reiner

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Fri, 19 Sep 2008 13:09:27 +0200

äh, wie sagte Tucholsky:

Rudolf Steiner in Paris

"Abrakadabra kadibar kadabra -
Palle - palle! Muff! Muff! Muff!"

Zauberer in einem Kindertheater

Rudolf Steiner, der Jesus Christus des kleinen Mannes, ist in Paris gewesen und hat hier einen Vortrag gehalten. Es war eine streng geschlossene Gesellschaft, man hatte mich nicht eingeladen, und so hatte ich Gelegenheit, den Ausführungen Herrn Steiners zu lauschen.

Mit Paris hatte die Veranstaltung nicht allzuviel zu tun. Sie fand im Saal einer hiesigen wissenschaftlichen Gesellschaft statt, die nur die Räume, nicht die Wissenschaftlichkeit dazu gegeben hatte, und sie war in der Hauptsache von jenem ein wenig internationalen Mischmasch verbogener Menschen besucht, die ihr Manko auf Steiner abgewälzt haben: wenn aber eine den Geliebten nicht bekommen kann, einer gekündigt, einer überhaupt unbefriedigt ist, so ist das noch kein Grund, in der Philosophie umherzuschludern.

Steiner trat auf. Der erste Eindruck: Klöpfer als Tartuffe. Auch eine gewisse Ähnlichkeit mit Alfred Abel ist da - aber ohne dessen schönes Auge. Im ganzen sieht Steiner aus wie ein aus den Werken Wilhelm Buschs entlaufener Jesuit: Bauernschädel, gefalteter Komödiantenmund, Augen, die sich beim Sprechen nervös schließen und nur manchmal - in ff. Dämonie - die Zuschauer ansehen. Man hatte mir gesagt, dass ganze Nationen diesem Zauber unterliegen.

Ich habe so etwas von einem unüberzeugten Menschen überhaupt noch nicht gesehen. Die ganze Dauer des Vortrages hindurch ging mir das nicht aus dem Kopf: Aber der glaubt sich ja kein Wort von dem, was er da spricht! (Und da tut er auch recht daran.)

Der Prophet sprach deutsch. Nach je zehn Minuten pausierte er, und dann übersetzte Jules Sauerwein vom Matin das, was er gesagt hatte, ins Französische, übrigens ausgezeichnet.

Das Ganze war ausdrücklich als einleitender Vortrag angesagt, ich kann also verlangen, dass ich bei einigermaßen gutem Willen zum mindesten verstehe, was da vorgetragen wird. Es ergab sich, aus dem verblasenen und in mißverstandener Terminologie abgefaßten Zeug herausgeschält, dies:

Der Mensch ist imstande, durch schärfste Konzentration zu drei Stufen der Erkenntnis vorzudringen: zu der imaginären, der inspirierten und der intuitiven. Nun wäre der Spott über die menschliche Unbeholfenheit, von diesen Dingen zu Neulingen klar zu sprechen, sehr billig - ich weiß, wie schwer es ist, einem Blinden klarzumachen, was das bedeutet: violett. Und da gibt es nur ein Kriterium dafür, ob jemand die Wahrheit sagt oder schwindelt: das ist die kristallklare Selbstüberzeugtheit.

Nichts davon.

Sein Gerede wimmelte von Fehlern: ob ein Bügeleisen wirklich heiß oder nur "eingebildet heiß" sei, zeige das Leben. Das ist falsch. Schon Charcot hat herausgefunden, dass Hysterische sich am kalten Eisen "wirklich" verbrennen, und dass diese Empfindungen rein subjektiv sind. Wenns mulmig wurde, rettete sich Steiner in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen - das "Seelisch-Geistige", das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt - und er hantierte mit Riesenbegriffen. Man sagt, Herr Steiner sei Autodidakt. Als man dem sehr witzigen Professor Bonhoeffer in Berlin das einmal von einem Kollegen berichtete, sagte er: "Dann hat er einen sehr schlechten Lehrer gehabt -!"

Und der Dreigegliederte redete und redete. Und Sauerwein übersetzte und übersetzte. Aber es half ihnen nichts. Dieses wolkige Zeug ist nun gar nichts für die raisonablen Franzosen, die grade in der Philosophie eine außerordentlich klare und präzise Ausdrucksweise lieben (daher sie selbst für die echten Mystiker wie Angelus Silesius nicht viel übrig haben). Neben mir saß ein alter Herr mit den vernünftigen, braunen Augen des gebildeten Franzosen: sie tränten ihm - so litt er unter der Schläfrigkeit. Die Zuhörer schliefen reihenweise ein; dass sie nicht an Langerweile zugrunde gingen, lag wohl an den wohltätigen Folgen weißer Magie.

Immer, wenn übersetzt wurde, dachte ich über diesen Menschen nach. Was für eine Zeit -! Ein Kerl etwa wie ein armer Schauspieler, der sommerabends zu Warnemünde, wenns regnet, im Kurhaus eine "Réunion" gibt, alles aus zweiter Hand, ärmlich, schlecht stilisiert ... und das hat Anhänger -! Wie groß muß die Sehnsucht in den Massen sein, die verlorengegangene Religion zu ersetzen! Welche Zeit -"!

Sein "Steinereanum" in der Schweiz haben sie ihm in Brand gesteckt, eine Tat, die durchaus widerwärtig ist. Es soll ein edler, kuppelgekrönter Bau gewesen sein, der wirkte wie aus Stein. Er war aber aus Holz und Gips, wie die ganze Lehre.

Der Redner eilte zum Schluß und schwoll mächtig an. Wenns auf der Operettenbühne laut wird, weiß man: Das Finale naht. Auch hier nahte es mit gar mächtigem Getön und einer falsch psalmodierenden Predigerstimme, die keinen Komödianten lehren konnte. Man war versucht, zu rufen: Danke - ich kaufe nichts.

Der Redner hatte geendet. Mäßiger Beifall pritschelte. Auch zu Anfang waren nur zwei Reihen Unentwegter ehrfürchtig bei seinem Nahen aufgestanden, wie vor einem Gott oder einem besiegten General.

Und nur eines kann ich nicht verstehen, wenn ich die Figur dieses Menschen betrachte, der mit Hartleben herumgesoffen hat, und von dem man sagt, er habe in diesen fröhlichen Kneipnächten die Figur des "Serenissimus" erfunden -.

Christian Morgenstern liebte ihn. Dieser feine, gütige, hohe und tiefe Geist liebte Rudolf Steiner. War das Weltfremdheit? Ist dennoch wirklich etwas hinter dem Gerede dieses unüberzeugten, unsereinen nicht überzeugenden, geschwollenen Predigers? Spricht das gegen Morgenstern? Für Steiner? Ich weiß es nicht.

Robert: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Robert) — Fri, 19 Sep 2008 13:03:42 +0200

Boah ey, also ich muss sagen, äh, wie sagte Tucholsky: Meine Sorgen möchte ich haben.

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Thu, 18 Sep 2008 19:53:26 +0200

Grandts Masche ist inzwischen abgegriffen. Genauso sinds sensationelle Medienmeldungen.

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Thu, 18 Sep 2008 15:48:11 +0200

Hallo Herr Nerone,

muss ich das verstehen? Oder ist das nur für Eingeweihte?

Natürlich war es der Grauer, der den Selbstmord des Bundes der Freien Waldorfschulen feststellte.

nerone: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (nerone) — Thu, 18 Sep 2008 14:39:35 +0200

Liebes Anonym,

Sie glauben tatsächlich der Grauer war's?

Dann lesen Sie doch mal hier: http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/09/augen-zu-und-drucken.html?showComment=1221650160000#c5358976283512614900

...

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com () — Thu, 18 Sep 2008 10:41:43 +0200

Hallo Herr Grauer,

Gratulation!

http://www.schwarzwaelder-bote.de/wm?catId=11738079&artId=13201950&offset=5

Bisingen - Einstweilige Verfügung gegen Waldorf-Buch

...

Kritik gibt es inzwischen übrigens nicht nur an Grandts Buch, sondern auch am Vorgehen der Waldorfschulen – und das aus den eigenen Reihen. So titelt etwa der Autor Christian Grauer, selbst Mitglied einer Waldorfschule, auf der anthroposophischen Internetseite www.schachtelhalm.net : »Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord.« Grauers Einschätzung zur einstweiligen Verfügung: »Auf solche Aktionen haben Grandt und seine Mitstreiter doch nur gewartet wie ausgehungerte Piranhas, denn sie sind die beste PR für das Buch.«

Christoph (drei): Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Christoph (drei)) — Thu, 18 Sep 2008 00:27:19 +0200

Wer hätte gedacht, dass Gronbach mal in den Olymp der Süddeutschen Zeitung aufsteigt ...

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/447584

"Wuchtig fällt auch das Kontra eines Redakteurs der anthroposophischen Zeitschrift info3 aus: "Ewig Gestrige" könnten nicht verhindern, das "wir (. . .) die neuen Pioniere der Wissenschaft sind. Wir sind kleine und große spirituelle Newtons, Edisons, Darwins, Daimlers, Bells oder Gutenbergs. Wir forschen, experimentieren und erfinden.""

Nur schade, dass Kissler den Namen des Anthroposophen-Gottes verschweigt!

Leuthel: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Leuthel) — Wed, 17 Sep 2008 22:15:31 +0200

Sie sind ja nicht mal im Ansatz satisfaktionsfähig, Herr Lichte.

Jens Gerlach: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Wed, 17 Sep 2008 17:11:48 +0200

„Alles "Mitstreiter"!“

Aber nein, Herr Rudolph.

Alles ganz normale Menschen, die

„nicht hysterisch werden wenn von Steiner oder Waldorf die Rede ist“,

solange eben kein kritisches Wort dabei fällt.

J.G.

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Wed, 17 Sep 2008 14:14:55 +0200

Das Grandtsche "Werk" ist bedeutungslos im Sinne des nicht evidenten Inhaltes über Waldorf und Steiner, da stimme ich schon zu. Abstrus ist es ja auch. Nekrophil auch, weil er aus seinem Müll neuen Müll immer wieder produziert und davon anscheinend Einkommen und eine bestimmte Art der Befriedigung zieht.

Das Problem ist, dass Grandt sehr laut schreit und seinen FUD (fear, uncertainity, doubt) - über Waldorfschulen, Steiner, Waldorfeltern etc. verbreitet. Dabei spricht er von Verbot, Dienstaufsichtsbeschwerden, und manch anderen Druck den er z.B. über die Medien auf normale Bürger wie Du und ich ausüben will. Das ganz im Sinne von Inquisition, wobei aber er bestimmen will, was Du und ich machen sollen und dürfen. Er ist ein Agitator im Sinne von vergangener Jahrhunderte, und mental keinesfalls im 21ten Jahrhundert angekommen. Dazu müsste er schon gründliches evidenzbasiertes Quellenstudium betreiben, eine moderne Art der Unabhängigkeit zu geschriebenen Text und der Individualität anderer haben, und auch mal einsehen wenn er was falsch gemacht hat oder auch das anerkennen was z.B. die Waldorfschule gut macht. Das ist aber nicht da, zumindest wenn man sich mit dem Grandtschen "Werk" auseinandersetzt. Nicht dass das ja kommen wird, und sicherlich ist jeder Mensch entwicklungsfähig - im generellen ist halt Grandt "mostly harmless".

Das Problem ist aber im Bereich der Hygiene im sozialen Bereich, wo die Grandtschen Unwahrheiten sich festsetzen können bei normalen Leuten wie Du und ich, die noch keinerlei Kontakt mit Waldorfschulen haben, oder bei prospektiven Waldorfeltern die sich informieren. Sicherlich habe ich das bereits erlebt, wenn plötzlich in einer Mutter-Kind-Gruppe jemand mit einem Internetausdruck kommt, dass Waldorfschulen rassistisch seien, auch wenn genau das Gegenteil also eine komplette Offenheit für die Individualität in der Gruppe lebt, und wer sich mit Anthroposophie beschäftigt inhärent gefeit gegen Rassismus ist. Ein bischen Information zu den Grundlagen und die Geschichte der Waldorfschulen stellt das dann schon richtig. Die Grandtsche Veröffentlichungsmaschine und -wut wiederholt nun diese Unwahrheiten wieder und wieder, wahrscheinlich in der Hoffnung dass die Wiederholung die evidenten Fakten oder die selbst erarbeitete Einsicht in Erziehung von Waldorfeltern auslöschen könnte. Weil das dann schon einen Effekt haben kann, will ich nochmal die komische Ansicht, dass die "Aktion" des Bundes der Waldorffschulen das Grandtsche "Werk" erhöhen könnte anzweifeln. Es wird eben gerade durch diese "Aktion" richtiggesetzt, und die falschen Aussagen werden gelöscht werden, oder eben mit einem Randvermerk versehen. Es wird auch im journalistischen Bereich evident sein, dass sich die Waldorfeltern gegen diese Art der Verunglimpfung wehren, und dass Grandt nicht so fortfahren kann.

Sicher werde ich es ja noch erleben, wenn Grandt eine Katharsis durchmachen wird, oder sich an seinem "Werk" abgearbeitet haben wird. In der Zwischenzeit werde ich halt immer wieder Dinge richtigstellen oder fragen, dass Leute sich selber informieren und selber die Behauptungen durch Nachlesen oder durch offene Beobachtung für sich als Grandtschen Müll evident machen. Das kann man ja auch von Lichte oder anderen Anhängern dieser Art der falschen Berichterstattung verlangen, wobei Lichte anscheinend schon am Ende ist und sich anderen Dingen im Leben zuwendet, weil auch er keinen Nerv und Durchhaltewillen zu einer ernsthaften Beschäftigung mit der Waldorfschule oder Anthroposophie hat. Das ist dann wieder schade, weil irgendwie der Kritikwille nicht in etwas fruchtbares für die jeweilige Persönlichkeit umgewandelt wurde, z.B. als guter Waldorflehrer der den Kindern eine gute Ausbildung zukommen lässt und sie zu mündige Menschen mit gesunder Kritikfähigkeit und der Fähigkeit auch das Lebendige zu erkennen, erzieht.

Reiner Rudolph: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Reiner Rudolph) — Wed, 17 Sep 2008 14:01:08 +0200

q.e.d. Alles "Mitstreiter"! Danke, Herr Gerlach!

Gruß, Reiner

Jens Gerlach: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Wed, 17 Sep 2008 12:17:44 +0200

"Dass es auch ganz normale ..."

Frau Weickmann ist genauso "normal" wie Sie.

J.G.

Reiner Rudolph: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Reiner Rudolph) — Wed, 17 Sep 2008 09:44:49 +0200

Ja und lustig zu lesen, der verzweifelte Versuch Frau Weickmann reim dich oder ich fress dich in den Anthro-Kader einzupressen. Dass es auch ganz normale, gebildete Menschen, gar Historikerinnen gibt, die nicht hysterisch werden wenn von Steiner oder Waldorf die Rede ist, ist schon verdammt ärgerlich.

Gruß, Reiner

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Wed, 17 Sep 2008 02:04:31 +0200

"Die "Linksfaschisten" haben sich übrigens auch schon wieder geäußert"

Tatsache. Und assoziativ-schiefhäkelnd wie immer:
"Das vorausgegangene Buch 'strotzte vor Fehlern' und wurde deshalb angeblich vom Markt genommen, so werden auch die Anthroposophen nicht müde zu betonen. Tatsächlich verhielt es sich anders."
(Zitat NWA)

Genau. Es verhielt sich so, dass durch die Unachtsamkeit eines Druckereilehrlings schwarze Druckfarbe auf derartig viele Stellen der Gesamtauflage getropft war, dass das ohnehin schon nicht lesbare Werk nun kaum noch leserlichen Inhalt hatte.
Zehntausend hinzugerufene Minderjährige, die an Eidesstatt versicherten, zuvor einen stimmigen Inhalt gesehen zu haben, wurden wegen Schwarzfahrens kurz vor Wien verhaftet.

Jens Gerlach: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Wed, 17 Sep 2008 01:24:30 +0200

"Sie verwechseln mich mit dem Bund der Freien Waldorfschulen!"

Sie sind sich auch zum verwechseln ähnlich.

Die "Linksfaschisten" haben sich übrigens auch schon wieder geäußert:

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/09/augen-zu-und-drucken.html

J.G.

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Tue, 16 Sep 2008 20:10:13 +0200

Herummosern gibt es, herumlichten noch nicht.

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Tue, 16 Sep 2008 15:57:28 +0200

Wenn das kein Nick ist, ist das dann die Wirklichkeit?

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Tue, 16 Sep 2008 15:03:54 +0200

Monsieur Hau,

s'il vous plaît ...

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Tue, 16 Sep 2008 14:25:45 +0200

Herr Lichte, wollen Sie den Wettbewerb im Luftmaschenweitwurf gewinnen?

Halten wir einfach mal fest: Dorion Weickmann ist nicht Mitarbeiterin von Detlef Hardorp und Sie erzählen Unsinn im Quadrat.

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Tue, 16 Sep 2008 14:15:17 +0200

Herr "Moser",

das ist kein "Nick", oder ist das wieder Ihr "Humor"?

Ihre Bewertungsskala interessiert mich nicht die Bohne. Wie ich schon Felix Hau sagte (siehe unten), wichtig ist nur, dass mir echte Journalisten zuhören.

Christian Grauer: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 16 Sep 2008 14:14:42 +0200

Sie verwechseln mich mit dem Bund der Freien Waldorfschulen!

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Tue, 16 Sep 2008 13:47:05 +0200

..mit einem solchen Nick, hat man schon auf der Bewertungsskala mit einer Null angefangen.

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Tue, 16 Sep 2008 12:33:47 +0200

Herr Hau,

mir wirklich total schnuppe, was Sie denken.

Und Sie können mal davon ausgehen - klar! - dass ich den Journalisten mehr sage, als Ihnen ... das muss ich doch wohl nicht erklären.

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Tue, 16 Sep 2008 12:21:05 +0200

Hmm - Herr Lichte, Sie sind wirklich ein bisschen wunderlich. Nun meinen Sie also, Ihre Behauptung werde dadurch wahr, dass Sie sie auch gegenüber echten Journalisten äußern und diese sich dafür bei Ihnen bedanken?

Christine: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Christine) — Tue, 16 Sep 2008 11:16:50 +0200

Sehr geehrter Herr Grauer,

war das von Ihnen beabsichtigt, Michael Grandt zuzuarbeiten?

Michael Grandt hat es sich nicht entgehen lassen, Ihren Artikel auf seiner homepage zu feiern.

http://www.michaelgrandt.de/42395.html

"15.09.2008: NEWS - EINSTWEILIGE VERFÜGUNG GEGEN "SCHWARZBUCH"

Der Bund der Freien Waldorfschulen hat eine Einstweilige Verfügung gegen das Erscheinen des "Schwarzbuch Waldorf" angestrengt. Diese wird zur Zeit jur. geprüft. Dadurch kann aber das Buch nicht wie geplant heute ausgeliefert werden.

Die Aktion des Bundes der Freien Waldorfschulen wird auch in eigenen Reihen kritisiert. So schreibt Christian Grauer von Info3:

"Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord (...) Die Dummheit, diesen faux Pas nun erneut zu begehen, verursacht fast physischen Schmerz (...) Auf solche Aktionen haben Grandt und seine Mitstreiter doch nur gewartet wie ausgehungerte Piranhas, denn sie sind die beste PR für das Buch. Der Enthüllungsanspruch von Grandt, der hinter Waldorf eine rigorose Sekte vermutet, wird dadurch nur bestätigt und die gesellschaftliche Diskussionsunfähigkeit der Waldorfvertreter wird aktenkundig demonstriert (...) Statt auf Argumente und positive gesellschaftliche Präsenz zu setzen, manöveriert man sich mit beispielloser Unprofessionalität ins gesellschaftliche Abseits einer Pitbull-Sekte, die auf unbescholtene Journalisten mit Klagen und Verfügungen losgeht (...) Diese peinliche Aktion treibt jedem Waldorfschüler die Schamesröte ins Gesicht (...) Denn hier endet mein Verständnis für die Menschlichkeit der offenbar vollständig unfähigen PR-Abteilung des Bundes der Waldorfschulen und ich weigere mich als Mitglied einer Waldorfschule, einen solchen Bund als Vertretung anzuerkennen (...)

Den ganzen Text unter: www.schachtelhalm.net (Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord)"

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Tue, 16 Sep 2008 10:03:08 +0200

Herr Hau,

mir ist total schnuppe, was SIE denken.

Es zählt, was Journalisten denken, echte.

Die schreiben mir dann, z.B.:

"ja, das Textchen in der "Zeit" habe ich gelesen, erinnerte mich auch daran, von Frau Weickmann schon einmal einen Pro-W-Artikel wahrgenommen zu haben - den biographischen Hintergrund kannte ich indes nicht, merci hierfür."

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Tue, 16 Sep 2008 00:25:54 +0200

Lieber Herr Lichte,

Sie leben anthromäßig offenbar inzwischen so sehr in Ihrer ganz eigenen Realität, dass Sie Zirkelverweise für Wirklichkeitsbelege halten. Ihre Behauptung wird doch nicht dadurch stichhaltig, dass Sie zu Recht darauf bestehen sie schon einmal aufgestellt zu haben.

Oder was wollen Sie mir sagen?

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Mon, 15 Sep 2008 23:55:36 +0200

Hau, mal wieder xtra schlau?

Haben Sie mal mit Frau Weickmann live in einer rbb Diskussionsrunde gesessen, oder ich?

können Sie noch nicht mal die Suchwörter Weickmann und Lichte bei google eingeben?

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Mon, 15 Sep 2008 20:23:58 +0200

Lieber Herr Lichte,

sind alle ehemaligen Waldorfschüler Mitarbeiter von Detlef Hardorp?
Ich frage voller Interesse, da Sie da offenbar über Informationen verfügen, die ja ganz ... also ... olala ... die wären aber ... !
Ich würde mich dann vielleicht auch um eine ganz andere Kader-Besoldungsstufe bewerben können.

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Mon, 15 Sep 2008 20:11:47 +0200

"Humor"?

von Ihnen?

DAS ist wohl der Witz ...

anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (anonym) — Mon, 15 Sep 2008 19:18:51 +0200

Dieser kleine Exkurs ist vielleicht etwas offtopic,
nachdem Sie aber in ihrem Text schrieben, dass es "gerade anfing genüsslich zu werden" findet es mancher leser eventuell interessant, das die Reaktion der überregionalen Presse bei näherer Betrachtung doch nicht so eindeutig war.

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Mon, 15 Sep 2008 19:12:23 +0200

Hallo
Weiter oben hatten Sie auch schon die Einordnung Ihres Nicks, anscheinend begriffen haben Sie den Humor gar nicht.

Da kann man halt nichts machen...
Grüsse

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Mon, 15 Sep 2008 18:33:44 +0200

Hallo Herr Grauer,

ich finde die Rezension von Dorion Weickmann sehr amüsant - man muss sie nur richtig lesen. Dazu muss man allerdings wissen, in WELCHER ROLLE Frau Weickmann schreibt ...

Was die ZEIT ist, fragen Sie sie am besten selbst.

Was "Perlentaucher" mit "bekennende Waldorfschülerin" meint, erscheint mir klar. Wenn Sie´s nicht verstehen, fragen Sie dort nach.

Die Reaktion des Bundes der Freien Waldorfschulen ist Selbstmord, oder? Das steht schon in Ihrer Überschrift, oder?

Christian Grauer: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Christian Grauer) — Mon, 15 Sep 2008 17:47:09 +0200

Fakt ist, die ZEIT hat die Rezension veröffentlicht. Dass Ihnen die Rezension nicht gefällt ist dabei nebensächlich.

Die ZEIT ist also ein Lobbyorgan von Waldorf? Interessante These. Im Ergebnis haben Sie aber das Thema verfehlt: hier geht es nicht um das Buch und die Rezensionen, sondern um die Reaktion des Bundes der Freien Waldorfschulen.

PS: "bekennende Waldorfschülerin"?? Was ist das denn für ein Quark? Gibt es Waldorfschüler, die Ihre Waldorfschülerschaft leugnen?

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Mon, 15 Sep 2008 15:04:57 +0200

"…in Zeitungen wie der Süddeutschen und der ZEIT als niveauloses Machwerk in die Bedeutungslosigkeit rezensiert wurde…."

stimmt im Falle der ZEIT. Aber wen überrascht es, wenn die Rezensentin Dr. Dorion Weickmann heisst, Mitarbeiterin von Dr. Detlef Hardorp, Sprecher der Waldorfschulen in Berlin/Brandenburg.

"Perlentaucher" hat jetzt die von der Zeit übernommene Rezension ergänzt.

http://www.perlentaucher.de/buch/30314.html

Zitat: "Sehr schlechte Noten vergibt die Rezensentin - und bekennende ehemalige Waldorfschülerin - Dorion Weickmann an diese Publikation (...)"

Selbstredend weist der Schachtelhalm oder andere anthroposophische websites nicht auf diesen sauberen Lobbyismus hin ...

anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (anonym) — Mon, 15 Sep 2008 13:51:07 +0200

"…in Zeitungen wie der Süddeutschen
und der ZEIT als niveauloses
Machwerk in die Bedeutungslosigkeit
rezensiert wurde…."

Stimmt so ja nicht ganz.
die Süddeutsche fand das Buch zwar "eitel" und "miserabel" geschrieben, bestätigte dem Werk allerdings "die richtigen Fragen" zu stellen.

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Mon, 15 Sep 2008 00:56:33 +0200

Hallo
Wieso wählen Sie den Namen eines armen Würschtels als Nick?

Ich verstehe das schon, da ihm der Humor vergangen ist, dass andere gründliches Quellenstudium betreiben.
Grüsse

Markus Notter-Binder: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Markus Notter-Binder) — Sun, 14 Sep 2008 20:18:35 +0200

Ein so unprofessioneller Kritiker weckt in vielen Menschen eine gewisse Sympathie für die Kritisierten. Ich hätte lieber das Gespräch mit diesen Menschen gepflegt und mit ihnen über die guten Seiten der Waldorfpädagogik diskutiert. Lösungsorientiert das Positive verstärkend. Die Energie auf auf den Autor zu richten, führt dazu, dass wir jetzt nicht mehr über Waldorfpädagogik sprechen werden sondern darüber, dass der Bund einem Autoren die Meinungsfreiheit verbieten will. Diese Diskussion ist ein Energiefresser und denkbar ungeeignet, um die Grundideen der Anthroposophie erlebbar zu machen.

Christian Grauer: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 14 Sep 2008 19:50:59 +0200

Lieber Hans Moser,
(ist der Name echt oder eine Hommage?)

> Ich finde es richtig und gut dass das
> Verbreiten von Unwahrheiten unterbunden
> wird.
> (...)
> Danke an den Bund der Waldorfschulen.
> Ich habe nämlich keine Lust meine Zeit
> zu vergeuden um ständig den Grandtschen
> nekrophilen Müll richtigzustellen.

Ich verstehe diese Position sehr gut und ich habe auch keine Lust, meine Zeit mit Grandts Müll zu verbringen (dass er nekrophil sei, kann ich nun nicht gerade nachvollziehen). Nur: die Aktion des Bundes wirkt da leider kontraproduktiv! Unwahrheiten werden überhaupt nicht unterbunden, sondern ihnen wird noch journalistische Bedeutung verliehen. Und wir werden uns nicht weniger sondern noch weit mehr mit Grandts Müll auseinandersetzen müssen.

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Sun, 14 Sep 2008 14:23:25 +0200

Hallo Herr Hau,

ne neue Rolle gefunden? Jetzt:

Felix Hau, Maître de Plaisir

Ich finde, Herr Grauer hat ne sehr schöne headline gewählt - wird schon von google gefunden. Jedes weitere Wort ist unnötige Zugabe ...

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Sun, 14 Sep 2008 13:51:23 +0200

Hallo Markus Notter-Binder,

Sie schreiben:

"Wieder ein Angebot verpasst, Kreativität und Humor zu zeigen - zwei wichtige Elemente der Waldorfpädagogik."

Sie - Sie! - beweisen Humor ... siehe den darauf folgenden Kommentar von "Hans Moser" ... ist der Waldorflehrer? Wie wohl seine "Humorepoche" aussieht?

Hans Moser: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Hans Moser) — Sun, 14 Sep 2008 13:37:15 +0200

Hallo
Ich finde es richtig und gut dass das Verbreiten von Unwahrheiten unterbunden wird.

Der Ein-Mann-Unternehmer M. Grandt behauptet ja, dass alle Waldorfeltern Rassisten, Antisemiten, Sektenanhänger, Kinderschläger etc. wären. Da braucht man sich gar nicht über die Reaktion zu wundern, erst Recht nicht wenn er den Bund der Waldorfschulen angreift sozusagen als institutionalisierte Verbreiter von Kinderschlägern, Rassismus, Antisemitismus und was sonst noch Grandt einfällt.

Da Grandt nicht davor zurückschreckt eine grossangelegte Veröffentlichungsmaschine in Gang zu setzen, wo er diese Behauptungen verbreitet, kann ich den Schritt des Bundes der Waldorfschulen nur begrüssen. Anstatt einer einseitigen Berichterstattung mit schädigenden Behauptungen über Waldorfeltern und Waldorfschulen wird es eine Stellungnahme und Richtigstellung geben.

"Selbstmord" wäre diese Verunglimpfung und Angriffe einfach verbreiten zu lassen, deshalb glaube ich auch dass der Autor dieses Blogs eine etwas rosa gefärbten Weltansicht haben könnte.

Schaut man sich die Webseite von Grandt an - er behauptet ja das alles für die Kinder zu machen - ist man von der Armseligkeit schockiert, ich besonders von der Fixierung auf Kinder mit Satan etc. schaut man sich sein Publikationsliste an. Auf der Webseite ist auch keinerlei Evidenz etwas über die Entwicklung des Kindes zu wissen, geschweige denn irgendwelche positiven Ideen zur Kindererziehung zu haben, etc.

Wes Geistes Kind Grandt ist, wird schon nach einiger Beschäftigung klar, aber am Besten passt noch die Beschreibung von Bierl auf Grandt mit seiner Fixierung dass R. Steiner, der Gründer der Waldorfschulen, ein Rassist, Antisemit, Sektierer gewesen sei auch wenn genau das Gegenteil der Fall ist da Steiner einen radikalen Individualismus und die Möglichkeit einer Erkenntnis des Geistigen vertreten hat:

"Bierl, der, seiner Lehrmeisterin Dithfurt folgend, ebenso leichtfertig wie freigiebig mit der Beschimpfung Faschist, Rassist, Antisemit umgeht, bedient sich selbst ständig undemokratischer, irrationaler, repressiver und faschistischer Methoden, und das seit Jahren."
"Er ist urteilsresistent und will es bleiben, denn Steiner braucht man nicht zu verstehen, sondern muss ihn bekämpfen. Deshalb beglückt er nun landauf, landab die Redaktionen von meinungsbildenden Medien, die sein »Werk« bekannt machen sollen."

Danke an den Bund der Waldorfschulen. Ich habe nämlich keine Lust meine Zeit zu vergeuden um ständig den Grandtschen nekrophilen Müll richtigzustellen.
Grüsse

Markus Notter-Binder: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Markus Notter-Binder) — Sun, 14 Sep 2008 13:14:31 +0200

Schade. Wieder ein Angebot verpasst, Kreativität und Humor zu zeigen - zwei wichtige Elemente der Waldorfpädagogik.

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Sun, 14 Sep 2008 11:46:13 +0200

Herr Lichte - der Einzeller steht Ihnen nicht.

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Sun, 14 Sep 2008 10:58:19 +0200

haben Sie was anderes gesagt, als "..."?

Christian Grauer: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 14 Sep 2008 10:51:25 +0200

Ach bitte, nun lassen Sie doch diese polemische Überinterpretation von banalsten Selbstverständlichkeiten.
Der Rechtsweg IST ein Instrument. Es wird dort eingesetzt, wo andere soziale Instrumente nicht zu einer Lösung führen und also wird es selektiv eingesetzt - eben dort, wo es nötig ist. Das ist so beabsichtigt von der Verfassung. Daraus zu folgern, man verletze den Gleichheitsgrundsatz und propagiere Willkür ist hochgradig absurd und doch nur wieder der Versuch, seinem Gesprächspartner billig ans Bein zu pinkeln.

Ich fand die Klage gegen den rbb auch schon bescheuert, aber es ist, da hat Felix Recht, etwas anderes, ob ich gegen ein Buch klage, das sich kritisch mit einem Gesellschaftsphänomen im Allgemeinen auseinandersetzt, das jedem Leser prinzipiell in gleicher Weise zugänglich ist wie dem Autor, oder ob ich einen Bericht mache, der ganz konkrete juristische oder natürliche Personen einer ganz konkreten schwerwiegenden Straftat beschuldigt, deren Faktizität von den Zuschauern nicht ohne weiteres nachgeprüft werden kann und die existenzielle Folgen für die Betroffenen nach sich zieht. Hier bedarf es eines Instrumentes dessen sich der Beschuldigte bedienen kann, um sich vor möglichen Verleumdungen zu schützen. Und das in Anspruch zu nehmen ist legitim (sofern man wirklich unschuldig ist). Womit ich keinerlei Aussagen über den konkreten Fall Rädel machen will (nur damit hier die Assoziationsmühlen nicht gleich wieder durchzudrehen beginnen...). Natürlich ist auch im Falle Grandt die Klage legal; die Frage ist aber, ob sie legitim und angemessen, vielmehr noch ob sie strategisch und taktisch sinnvoll ist.

Können wir nicht irgendwann mal zu einem etwas differenzierteren Diskurs kommen? Auch in den Kommentaren? Es ist ermüdend nur noch infantiles "tätä tätä tätä" lesen zu müssen.

Jack Bauer: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Jack Bauer) — Sun, 14 Sep 2008 10:34:09 +0200

Klarer Fall: im Bund der Waldorfschule muss ein Maulwurf der Gegenseite sitzen, der das drohende Fiasko der Grandt-Attacke in letzter Minute doch noch in einen PR-Erfolg gegen Waldorf ummünzen kann.

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Sun, 14 Sep 2008 08:38:05 +0200

tätä!

tätä!

tätä!

andreas Lichte: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (andreas Lichte) — Sun, 14 Sep 2008 08:21:55 +0200

Hallo Marco,

wieso "leider"?

Wird es nicht langsam Zeit, dass sich der Bund der Freien Waldorfschulen selber zerstört?

Ist der Bund der Freien Waldorfschulen eine Interessenvertretung von Waldorfschülern und Eltern? Von denen würde ich mich sicher nicht vertreten lassen.

Als "Kritiker" wird einem auch langsam langweilig ...

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Anonym) — Sun, 14 Sep 2008 03:34:16 +0200

"lustig" ist nur Ihre instrumentelle Rechtsauffassung, je nachdem, wie’s gerade passt.

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Sun, 14 Sep 2008 03:03:43 +0200

Exactly, liebes anonym.
Und dieser Zweck ist im Falle Grandt absurd; den könnte eben jeder selbst prüfen.

Anonym: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Anonym) — Sun, 14 Sep 2008 02:19:21 +0200

"Die einstweilige Verfügung hat genau den gegenteiligen Zweck, nämlich die abschließende Urteilsfindung in dieser Angelegenheit dem Gericht und also dem Ergebnis einer Prüfung zu überlassen."

Zitat Felix Hau vom 4.9.

Zu finden:

http://namenstaenzer.de/2008/08/28/die-philosophie-der-un-freiheit-zu-rudolf-steiners-rassismus/#comment-439

Felix Hau: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Felix Hau) — Sun, 14 Sep 2008 01:23:47 +0200

Es hätte sich ja auch tatsächlich von selbst erledigt -hätte; das Buch ist derartig dumm, dass kein einziger halbwegs vernünftiger Mensch den Unfug nicht bemerken würde. Verbote wirken da völlig kontraproduktiv.

Christoph Kühn: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (Christoph Kühn) — Sat, 13 Sep 2008 23:50:30 +0200

Hmmm, ich hatte das nicht erwartet. Vielmehr bin ich davon ausgegangen, dass sich das Buch von selbst erledigt.

nerone: Der Bund der Freien Waldorfschulen begeht Selbstmord

nospam@example.com (nerone) — Sat, 13 Sep 2008 21:10:18 +0200

Lieber Herr Grauer,

ich teile Ihre Bewertung. Nicht nur Grandt hat auf diese Reaktion gewartet. Ich muss leider gestehen, dass ich auch diesen Reflex erwartet habe. Das ist Selbstzerstörung. Leider...

w.g.: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (w.g.) — Thu, 11 Sep 2008 01:10:14 +0200

Herr Hau,

in JEDER Hinsicht die falsche Antwort.

Felix Hau: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Felix Hau) — Thu, 11 Sep 2008 01:02:28 +0200

"Wissen Sie, warum Sie, die komplette info3 Redaktion und Herr Grauer so fröhlich draufloskrakelen dürfen?"

Ja - weil Sie Grafiker und nicht Politiker geworden sind, Herr Lichte.

w.g.: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (w.g.) — Thu, 11 Sep 2008 00:40:36 +0200

och, Herr Hau, "zivilisiert" ...

nach all dem, was Sie so losgelassen haben, echt nett!

Wissen Sie, warum Sie, die komplette info3 Redaktion und Herr Grauer so fröhlich draufloskrakelen dürfen?

Weil sich kein Journalist für sie interessiert. Sie sind weniger als die zweite Garnitur. Sie sind Luft.

Felix Hau: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Felix Hau) — Wed, 10 Sep 2008 23:47:55 +0200

"beim thema NWA scheinen sogar aufgeklärte anthroposophen sofort schaum vor den mund zu kriegen."

Och - es geht so. Ich kriege da eher Schüttellähmung.
Ich meine: Lesen Sie das doch mal:

"Die KJHE kann als ein Beispiel dafür gelten, wie sich Anthroposophen-Familien schonungslos an öffentlichen Geldern bereichern, während die Kinder, denen diese Mittel zustehen, schweren Misshandlungen und Übergriffen eines unqualifizierten Weltanschauungspersonals ausgesetzt sind." (Zitat NWA)

Es gibt für diese Art von aggressiv-munkelnder Hinterhältigkeit überhaupt keine adäquate Kommentierung, wenn letztere sich noch in einem einigermaßen zivilisierten verbalen Rahmen abspielen soll.

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 10 Sep 2008 22:47:26 +0200

Hobby?? Im Keller. Mit Laubsäge und so?
Worauf wollen Sie hinaus? Kann es sein, dass Sie eine etwas ungenaue Vorstellung davon haben, was Anthroposophie ist?

w.g.: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (w.g.) — Wed, 10 Sep 2008 18:12:57 +0200

... sondern Ihr Hobby?

so wie die Philosophie?

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 10 Sep 2008 18:10:04 +0200

Anthroposophie ist kein Beruf, Herr Gundlach.

w.g.: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (w.g.) — Wed, 10 Sep 2008 17:57:17 +0200

Hallo Herr Grauer,

welcher Arbeit widmen Sie sich denn?

Sind Sie gar nicht hauptberuflich Philosoph und Anthroposoph?

War "Hobby Anthroposophie" (siehe oben) also richtig?

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 10 Sep 2008 17:41:54 +0200

"zuschauer":
> faschistoid, totalitär, etc.. mir
> fallen diese begriffe hier einfach zu
> oft. mein eindruck: sie nehmen sich
> und ihr anliegen ein wenig zu wichtig
> und meinen ständig, die ganz großen
> knüppel aus dem sack holen zu müssen.

"ständig"? Wo nehmen Sie eigentlich diese Unverfrorenheit her, derart selektiv "zuzuschauen"? Ich habe 1 (in Worten einen) Blogeintrag zu diesem Thema geschrieben während ich mich ansonsten meiner Arbeit widme. Esowatch, NWA, Lichte, Grandt etc. - die betreiben Blogs und Websites um Andersdenkende zu bekämpfen, sie schreiben reihenweise Bücher dazu, sie führen Klagen bei der Bundesprüfstelle, fertigen selbst die Gutachten dafür an, sie schreiben duzendweise Beschwerden an Politiker und Behörden, sie klagen gegen anthroposophische Buchhändler, bestreiten teilweise ihren Lebensunterhalt davon usf. DAS ist das "Anliegen", um das es geht. Das wird von den betreffenden Protagonisten in aller Aufgeregtheit und Kleinlichkeit tagtäglich betrieben. Melden Sie sich mit Ihrer "Unaufgeregtheit" bitte noch einmal bei mir, wenn Sie einen Namen haben und Opfer einer Verleumdungskampagne geworden sind. Dann tauschen wir uns gerne noch einmal über die emotionalen Empfindlichkeiten aus. Aus der anonymen Unbeteiligtheit heraus schwadronieren, das kann ich auch.

Zu den Fakten: Esowatch bezeichnete in seiner Replik auf meinen Artikel ihr Vorgehen gegen die Anthroposophie als "Kritik an einem totalitären System" http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=106&catid=4
Fällt Ihnen was auf?

Sind Sie wirklich der Ansicht, dass ich mir nun auch noch von Ihnen vorwerfen lassen muss, ich sei "aufgeregt" und würde "ständig" den ganz großen Knüppel rausholen? Drehen Sie sich mal um, da wimmelt es nur so von Knüppeln!

Ihnen mangelt es einfach nur an Perspektiven beim "zuschauen".

zuschauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (zuschauer) — Wed, 10 Sep 2008 16:04:33 +0200

faschistoid, totalitär, etc.. mir fallen diese begriffe hier einfach zu oft. mein eindruck: sie nehmen sich und ihr anliegen ein wenig zu wichtig und meinen ständig, die ganz großen knüppel aus dem sack holen zu müssen. mir geht diese aggressive, beleidigte und kleinliche art ihrer diskussionsweise auf die nerven. diskussionen mit anthroposophen enden meiner erfahrung nach meistens so, selbst wenn man versucht einen unaufgeregten ton anzuschlagen.

ich habe als pseudonym "zuschauer" gewählt. aufs "zuschauen" werde ich mich – wenn überhaupt – jetzt auch wieder beschränken.

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Wed, 10 Sep 2008 15:58:28 +0200

nicht nötig, war ganz einfach:
www.akasha.de Steht aber nix über RBB und Ziegelei. Gruß, Reiner

w.g.: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (w.g.) — Wed, 10 Sep 2008 15:54:09 +0200

fragen Sie Christian Grauer ...

vielleicht kann er HIER mal eine exakte Quellenangabe machen ...

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Wed, 10 Sep 2008 15:49:51 +0200

Ach stimmt! Wie nochmal die URL von AkashaGoogle?

Gruß, Reiner

w.g.: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (w.g.) — Wed, 10 Sep 2008 15:46:52 +0200

aus der Akasha-Chronik, Sie Ungläubiger!

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Wed, 10 Sep 2008 15:22:09 +0200

Upps, das ist jetzt nach unten gerutscht.

Bezog sich auf w.g.s Hinweise zu den Artikeln über Zustände in dem Rädeler Kinderheim.

In dem zweiten findet sich jetzt der zitierte Nachtrag:

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/08/kindesmisshandlung-und-terror-pr.html

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Wed, 10 Sep 2008 15:18:53 +0200

Und da steht inzwischen auch:

Nachtrag vom 10. September 2008

Das Landgericht Berlin hat mit Urteil vom gestrigen 9. September die Einstweilige Verfügung gegen den RBB und die Journalistin Gabi Probst in allen Punkten aufgehoben. Der „Klartext“-Beitrag darf wieder in voller Länge ohne Abstriche veröffentlicht werden.

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Wed, 10 Sep 2008 15:15:51 +0200

Ja, das ist schon richtig. Aber eine entsprechende Meldung kann ich nicht ergoogeln. Woher wissen Sie es?

Gruß, Reiner

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 10 Sep 2008 15:12:16 +0200

Wer meldet das und wo? Ich finde nichts.

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 10 Sep 2008 14:28:57 +0200

Sehen Sie, sie erliegen auch schon der Propaganda von Gerlach et al. Ich habe den Begriff "Linksfaschismus" genau einmal verwendet, und zwar in dem Titel zu meinem Artikel "Esobashing: Aufklärung oder Linksfaschismus?" Mit Fragezeichen! Ich habe weder irgend welche Blogs noch Personen als Linksfaschisten bezeichnet. Ich habe in dem Artikel eine differenziert Meinung ausgeführt, die erklärt, was genau ich mit dem Titel "Linksfaschismus?" meine. Es ist Herr Gerlach, der mir notorisch unterstellt, ich hätte jemanden als Linksfaschist bezeichnet, ich hätte von linksfaschistischen Blogs geschrieben und dergleichen. Nachweisbar sämtlich haltlose Unterstellungen . Und Sie kolportieren diesen Mist ungeprüft einfach weiter. Ich würde Ihnen selbst etwas mehr "Sparsamkeit" anraten!

w.g.: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (w.g.) — Wed, 10 Sep 2008 13:57:35 +0200

believe me ...

wenn nicht:

der rbb-"Klartext" Beitrag zur KJHE Alte Ziegelei Rädel ist wieder online ...

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Wed, 10 Sep 2008 13:51:52 +0200

Könnten Sie bitte einen Link nachreichen, auf der RBB Seite scheint noch nichts angekommen.

Danke, Gruß, Reiner

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Wed, 10 Sep 2008 13:50:50 +0200

Könnten Sie bitte etwas deutlicher werden? Wer Projeziert was?

Danke, Gruß, Reiner

w.g.: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (w.g.) — Wed, 10 Sep 2008 12:49:13 +0200

Die "Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie" haben z.B. über die "KJHE Alte Ziegelei Rädel" berichtet.

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/08/kindesmisshandlung-und-terror-pr.html

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2008/07/kjhe-alte-ziegelei.html

Heute die Meldung, dass der rbb den Prozess gegen die anthroposophischen Betreiber der KJHE in ALLEN PUNKTEN gewonnen hat. Die "Punkte" finden sie zum grössten Teil in den "Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie" ...

zuschauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (zuschauer) — Wed, 10 Sep 2008 12:41:32 +0200

ich finde sie übertreiben hier alle maßlos.
wenn jemand im internet oder sonstwo eine meinung vertritt, und sei sie für die "gegnerische" seite noch so unwahr und vielleicht sogar beleidigend, bewegen wir uns doch immer noch auf dem boden unserer freiheitlichen grundordnung.

es ist jedenfalls noch ein sehr weiter weg bis zu faschismus oder totalitarismus ("linksfaschismus" müsste hier tatsächlich einmal definiert werden – so klingt das erstmal historisch paradox). ich würde dafür plädieren, dass diese begriffe sparsam verwendet werden, sonst entwerten wir nämlich die zeit, in der wir tatsächlich ein faschistisches und totalitäres system hier oder woanders hatten.

fällt ihnen übrigens auf, dass reiner und sie natürlich genauso ihre vorgefasste meinung auf den "gegner" projezieren? reiners etwas unpassende ironie ist ein gutes beispiel dafür.

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Wed, 10 Sep 2008 10:49:22 +0200

Guten Morgen!

Für mich ist das kein Detail. Ich Folge in diesem Punkte (inhaltlich!) Herrn Grauer: hier wird ein selbstreferenzierendes System aufgebaut, dass sich Kritik am liebsten ganz verbitten möchte. Wenn das ein Kunstblog mit (eigener) Musik, Gedichten oder Fotos macht, dann ist das wohl seine Sache. Wenn man das mit dem Anspruch der Aufklärung verbindet und sich gleichzeitig gegen Kritik oder Korrektur weitgehend Abschottet dann ist das ein Widerspruch. Das ist jedenfalls näher an einer Totalitär-Dogmatischen Haltung als an einer Liberalen. Umgekehrt, gibt sich gerade Herr Grauer, dem als Anthroposoph und „Mitstreiter“ der Vorwurf des Dogmatismus, der Vertuschung und Geheimbündelei (und natürlich weit Schlimmeres) anhaftet sehr liberal. Nennen wir es mal nicht gut und böse, sondern liberal und dogmatisch. Wer verhält sich in diesem Zusammenhang nun wie?

Gruß, Reiner Rudolph

Herr Gerlach, bitte ersparen Sie den Lesern und mir einen weitern plumpen Versuch, mich nun endgültig auf den Begriff „Linksfaschismus“ festzunageln. Ich bin kein Fachmann für Linksfaschismus und werden diese Begriff nie verwenden. Auf den INHALT kommt es an, und da stimme ich mit Herrn Grauer wie sie richtig Vermuten in vielen Punkten überein.

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Wed, 10 Sep 2008 10:48:35 +0200

Das sagte er auch überhaupt nicht! Lesen Sie den Kommentar noch einmal und versuchen Sie, das Argument korrekt zu rekonstruieren. Er fragt, ob es nicht merkwürdig ist, dass die "Aufklärer" mit Anonymität, Zensur und Blacklists arbeiten, während der Angehörige einer "geheimen, subversiven Sekte" völlig offen diskutiert und alle Meinungen zulässt. Das passt nicht ins Bild, insbesondere nicht in das von NWA und Esowatch, wo Anthroposophen angeblich jede Gegenmeinung unterdrücken und juristisch bekämpfen etc... Mir scheint in diesen Urteilen eine gute Portion Projektion zu stecken!

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Wed, 10 Sep 2008 10:06:47 +0200

lieber reiner,

schon möglich, dass in vielen blogs unwahres und unsinn behauptet wird. das bestreitet ja niemand.

ihre schlussfolgerung aber, dass man gute blogs von bösen daran unterscheiden kann, ob sie kommentare zulassen oder änderungen ermöglichen, ist mir etwas zu einfach.

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Wed, 10 Sep 2008 00:25:13 +0200

Hallo Zuschauer,

auf der einen Seite, haben wir hehre Aufklärer und Weltenretter, die nichts zu verbergen haben, die betreiben Blogs und Wikis, auf denen nachgewiesener massen Falsches steht (Selbst Herr Gerlach hat das bereits in einem Punkt zugegeben und ganz im Ernst, da wimmelt es nur so von haarsträubendem Unsinn) die korrigieren nicht selbst, erlauben aber auch keine Gegendarstellung, kritische Äußerung oder Kommentierung und führen black lists.

Auf der anderen Seite haben wir Hernn Grauer, einen irren Sektierer, der mit seinen dubiosen Mitstreitern kleine Kinder ins Unglück stürzen will, vermutlich Steiner als Christus anbetet und eine ernste Gefahr für die Öffentlichkeit darstellt. Der müsst eigentlich viel zu verbergen haben. Der betreibt einen Blog, in dem jeder einfach so rein posten kann und eine Mailingliste ohne jede Zensur, an der sich jeder beteiligen kann.

Denken Sie mal drüber nach. Eigentlich schon ein bisschen komisch- oder?

Gruß, Reiner

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Tue, 09 Sep 2008 23:56:31 +0200

Herr Gerlach,

ich darf sie hier noch mal zitieren: "Leider geht das nicht, denn Sie sind einfach ein Wüterich, der auf Inhalte gänzlich verzichtet zugunsten unsäglicher Beschimpfungen."

Ich beginne zu verstehen: PISA! Sie sind einfach nicht in der Lage, in geschriebenen Texten den Inhalt und die Aussage zu erkennen! Das tut mir aufrichtig leid, Herr Gerlach, nein wirklich, damit hat man es nicht leicht im Leben. Vermutlich weil sie nicht auf einer Waldorfschule waren. Dann könnten sie zwar vielleicht orthographisch nicht korrekt schreiben, dafür aber die Inhalte verstehen. Nun, grämen sie sich nicht: beides hat vor und Nachteile.

Gruß, Reiner Rudolph

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 22:25:46 +0200

Hallo Herr Grauer,

die Internetadresse kannte ich schon, nicht nur ich.

Ein "Zuschauer" hat eine sehr differenzierte Meinung geäußert.

Sie beharren auf Ihrem „Linksfaschismus“, was auch immer das sein mag.

Die Frage , die sich allen Lesern stellt, ist nach wie vor:

wo sind denn nun die „faschistoiden Methoden“ und „schlichten Lügen“ bei „NWA“ alias „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“?

Ich hab’s gelesen, von vorne bis hinten und nochmal umgekehrt.

Also bitte, Sie schrieben, Sie hätten derartige Erscheinungen „nachgewiesen“.

Da können Sie das hier doch jetzt kurz aus dem Ärmel schütteln, anstatt immer wieder drum herum zu reden. Zeigen Sie’s doch den Bösewichten!

J.G.

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 09 Sep 2008 21:57:39 +0200

Hier, Lieber Herr Gerlach: http://rudolf-steiner.blogspot.com
Lesen müssen Sie selbst!

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 21:44:19 +0200

@ Christian Grauer

"Ich habe das alles schon geschrieben: es sind faschistoide Methoden, mit denen versucht wird, eine zivile kulturelle Betätigung zu bekämpfen. Und zwar mit schlichten Lügen."

Ja – wo sind denn nun die „faschistoiden Methoden“ und „schlichten Lügen“ bei „NWA“ alias „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“?

Der oder die fragen Sie danach und Sie wiederholen sich immer wieder, anstatt einmal zu sagen, was Sie eigentlich meinen?

J.G.

w.g.: Tagung Ursprüngliche Anthroposophie 20./21.9.08 in Berlin

nospam@example.com (w.g.) — Tue, 09 Sep 2008 20:23:14 +0200

Hallo Herr Grauer,

warum machen Sie nicht den Teil 3:

"Die höhere Wahrheit im Dialog"

Dass Sie darin Experte sind, haben Sie ja in Ihren Übungen, unten, bewiesen. Einmalig.

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 09 Sep 2008 20:22:04 +0200

> ohne polemik kommen sie da wohl auch
> nicht aus.

Oh, das war ganz und gar unpolemisch gemeint!

> beim thema NWA scheinen sogar
> aufgeklärte anthroposophen sofort
> schaum vor den mund zu kriegen.

In der Tat. Und das hat seinen Grund. Und zwar ausgerechnet in der fehlenden Objektivität seiner sogenannten "Nachrichten". Es ist immer leicht, sich über die Entrüstung zu mokieren und zur Gelassenheit zu mahnen. Es ist aber auf der anderen Seite auch arrogant, denn das Opfer einer Verleumdung, das seine ganze Kraft und Energie in seine Arbeit an einer Waldorfschule oder dergleichen steckt (ich rede nicht von mir, ich kann das relativ unbeteiligt betrachten), erlebt das als einen gewaltsamen Übergriff, gegen den er sich nicht wehren kann. Insbesondere eben dann, wenn der Urheber anonym bleibt und jedewede Art von Stellungnahme unterbindet. Die Agitation, die NWA und Esowatch und andere betreiben betreffen eben nicht nur Theorien und Überzeugungen, sondern sie betreffen Menschen in ihrer Existenz, und zwar gerade deswegen, weil sich die Autoren nicht auf sachliche Kritik beschränken sondern unsachliche Agitation betrieben, Diffamierungen, Stigmatisierungen und Ausgrenzungen. Ich habe das alles schon geschrieben: es sind faschistoide Methoden, mit denen versucht wird, eine zivile kulturelle Betätigung zu bekämpfen. Und zwar mit schlichten Lügen. Das ist es, was den Schaum verursacht und was Menschen zu solchen unangemessenen Aussprüchen veranlasst, wie Gerlach sie aus der Rudolf Steiner Liste zitiert hat. Er feiert das in bester Halbstarkenmanier natürlich als Triumph, denn es ist genau das, was er erreichen will: solange mit Unsachlichkeiten reizen, bis das Gegenüber die Contennance verliert, damit er sich dann mit Unschuldsmine zum Ankläger stilisieren kann. Im Grunde fällt seine Kritik aber auf ihn selbst und seine Methoden zurück. Das sind doch so billige demagogische und populistische Methoden, dass man sich wundern muss, dass überhaupt noch jemand auf sie reinfällt.

Mit "Kritik", "Aufklärung" und "Information" hat das nicht im Geringsten zu tun und ich jedenfalls werde Dummheit, Lügen und Diskriminierungen gegenüber nicht "locker" bleiben, auch wenn Sie das irritiert!

> und: wenn einer partout keine
> diskussion auf seinem blog
> veranstalten will, dann postet er
> halt nur das, von dem er meint es
> unterstreiche seine aussage

Eben. Das fördert aber keineswegs die Objektivität, noch viel weniger seine Glaubwürdigkeit.

zuschauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (zuschauer) — Tue, 09 Sep 2008 19:48:15 +0200

…ich habe ja nicht behauptet, dass eine exklusive nachricht unbedingt objektiv sein muss. ohne polemik kommen sie da wohl auch nicht aus.

beim thema NWA scheinen sogar aufgeklärte anthroposophen sofort schaum vor den mund zu kriegen. sie müssen verstehen, dass das für alle anderen die sache noch interessanter macht.

und: wenn einer partout keine diskussion auf seinem blog veranstalten will, dann postet er halt nur das, von dem er meint es unterstreiche seine aussage – machen sie sich doch ewas lockerer.

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 09 Sep 2008 19:00:49 +0200

Es ist nicht schlimm, wenn ein Blog keine Kommentare zulässt. Schlimm ist, wenn man Kommentare zulässt, diese aber löscht, sobald sie unangenehm werden, weil sie Falschaussagen korrigieren. Schlimm ist außerdem, wenn man - wie NWA - nur Kommentare von bestimmten Leuten zulässt.

Ich stimme zu, man findet viel auf NWA, das man weder in Anthroblogs noch in der Presse noch sonstwo findet. Ob das allerdings für dessen Objektivität spricht, ist eine andere Frage...

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 09 Sep 2008 18:56:59 +0200

Also wieder keine sachlichen Antworten von Ihnen, Herr Gerlach. Auch nicht auf Fragen, die ebenso konkret sind, wie Ihre eigenen?

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 09 Sep 2008 18:55:04 +0200

Hallo anonymes NWA-Autor,

wenn Sie die Kommentare nicht gelöscht hätten, könnten sie dort nachlesen, welche Falschinformationen ich richtig gestellt habe.

Es ist nicht meine Aufgabe, Ihr Informationsdefizit auszugleichen.

zuschauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (zuschauer) — Tue, 09 Sep 2008 17:42:07 +0200

was ist denn eigentlich so schlimm daran, wenn ein weblog wie zum beispiel NWA keine kommentare zulässt? steht denn irgendwo geschrieben, dass jeder eintrag im internet unweigerlich zu einer (manchmal endlosen, kleinlichen und kindischen - s.o.) diskussion führen muss?

es mag ja sein, dass anthroposophen eine völlig andere meinung zu den von NWA geäusserten behauptungen haben und manchen einwand abzugeben hätten – so what? jemand wie NWA schreibt eben seine sicht der dinge und das wars.
früher, als die menschen noch bücher oder zeitungen gelesen haben, konnte man ja auch nicht zu allem sofort seinen senf dazugeben.

jenseits aller polemik bei NWA (die bleibt einem halbwegs aufmerksamen leser kaum verborgen) gibts dort doch allerlei interessantes und objektives zu lesen, dass man so in der presse oder gar auf den anthroblogs nicht gefunden hätte. ich sehe NWA also als bereicherung. wer unbedingt über die dort geposteten themen diskutieren will, findet irgendwo ein plätzchen , da bin ich mir sicher.

Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie) — Tue, 09 Sep 2008 17:33:48 +0200

Guten Abend Herr Grauer,

sehr markige Worte!

Was ist „Linksfaschismus“?

Wo findet der sich dergleichen in den „Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie“?

Welche „Falschinformationen“ haben Sie dort „richtiggestellt“?

Vielen Dank im voraus.

--

Mit freundlichen Grüßen,

Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 16:55:51 +0200

Hallo Herr Grauer,

Reiner Rudolf meinte ja, ich solle mich doch nicht über Ihren Argumentationsstil äußern, sondern über dessen Inhalt.

Leider geht das nicht, denn Sie sind einfach ein Wüterich, der auf Inhalte gänzlich verzichtet zugunsten unsäglicher Beschimpfungen.

Ihre letzten Kommentare, mit denen Sie schnell mal Herrn Rudolph aus der Patsche helfen wollen, sind dafür wieder ein schönes Beispiel, mit der einzigen Ausnahme des Hinweises darauf, dass besagte Steiner-DVD käuflich zu erwerben ist.

Das mag gut sein, dann war und ist sie eben nicht für den internen Gebrauch, sondern auch oder vor allem für die öffentliche Vermarktung gedacht.

Kein Problem. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch die AAG Filme produzieren lässt. Und Sie werden zugeben, dass das in diesem Fall – im Unterschied zu Sünners Werk – nicht gerade besonders kommuniziert wurde.

Sie selbst haben doch auch offenbar erst dadurch von dem Film erfahren, weil ich ihn erwähnt habe und Sie meine Aussage überprüft haben.

So können Sie mich nun nicht gleich wieder als Lügner beschimpfen, der sich diesen Film nur ausgedacht hätte und wettern stattdessen wieder vollkommen blindwütig drauf los.

Naja, wie gesagt, ich finde diesen thread äußerst aufschlussreich.

Dass Sie übrigens Helmut Zander und Ansgar Martins für sich reklamieren wollen, ist schon eine ziemlich große Unverschämtheit gegenüber diesen beiden.

J.G.

PS

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 09 Sep 2008 16:45:52 +0200

> Wir halten darüberhinaus fest:
>Wenn Ihre Gesprächspartner in der Rudolf-Steiner-Liste Anthroposophie-Kritiker aufgrund deren Aussehen „fundamentale Dummheit“ attestieren, auch mal von „Ungeziefer“ sprechen und einem anderen Kritiker am liebsten „so richtig physisch“ das „Maul stopfen“ möchten, dann haben Sie dagegen nichts einzuwenden.

Herr Gerlach, wir halten fest: wenn Ihre Gesprächspartner auf Esowiki Anthroposophen ausschließlich aufgrund physiologischer und physiognomischer Merkmale pauschal zu Psychopathen erklärt und sich damit probatester faschistischer Methoden bedient, dann haben Sie dagegen nichts einzuwenden. Sie entschuldigen und relativieren es sogar als eine humorvolle Einlage.

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 09 Sep 2008 16:40:56 +0200

> "Wir halten weiter fest, Herr Grauer kann auf Eso-Blog nicht posten, da er auf einer black list ist."
> Glaube ich nicht, glaubt auch Herr Grauer nicht mehr, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Ich habe es nie "geglaubt", weil ich es weiß! Auch jetzt noch, denn ich habe mehrfach vergeblich probiert zu posten. Ich vermute aber, dass das weniger aus Absicht sondern aus Unfähigkeit geschieht (sonst hätte ich nicht die ersten drei Teile posten können. Kann aber auch umgekehrt sein, dass die Blacklist Absicht ist aber aus Unfähigkeit nicht richtig funktioniert).

Bei NWA hingegen ist es volle und konsequente Absicht, weil der Autor von NWA schlechte Erfahrungen mit freier Meinungsäußerung gemacht hat - sie korrigierte nämlich seine unhaltbaren Ansichten durch Fakten, was ihm unangenehm war...

Das Esowiki erlaubt von vorneherein keine Beteiligung von außen, auch nicht kommentarweise. Das ist auch logisch, weil es zur gezielten Desinformation dient, wie ich hier ja unschwer nachweisen konnte.

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Tue, 09 Sep 2008 16:29:38 +0200

> Haben Sie denn gar keine Meinung dazu? Warum zieren Sie sich so?

Herr Gerlach, machen Sie sich doch nicht notorisch lächerlich. Es sind Sie, der sich weigert, eine Meinung zu haben und der sich ziert. Ich habe ihnen ein ganzes Sammelsurium an Falschaussagen und Ungeheuerlichkeiten Ihrer "Mitstreiter" von Esowatch vorgelegt. Sie haben sich gerade mal zu einem einzigen winzigen Detail vage geäußert ("verstehe ich nicht") und das nach dreimaligem Nachfragen. Zum ganzen Rest, der teilweise haarsträubende Unterstellungen und wahnwitzige Methoden aufzeigt, haben Sie keine Meinung. Stattdessen setzen Sie hier die primitive Verleumdungsarbeit von Esowatch und NWA nur fort, indem Sie Halbwahrheiten in skandalwitterndem Ton verbreiten. Sie faseln von anthroposophischen DVDs "nur zum internen Gebrauch" die ich aber gleich in 3 Onlineshops öffentlich zum Kauf angeboten finde. Wie passt das mit Ihrem Bild einer geölten Sektenlobby und Gehirnwäschamafia zusammen, wenn DVDs zum internen Gebrauch öffentlich angeboten werden? Etwas widersprüchlich, finden Sie nicht?

Ich weiß, es wird Ihnen irgend eine Ausrede einfallen, irgend eine Relativierung. Sie haben es anders gemeint und überhaupt ist es doch nur ein Detail und Sie haben es nicht verstanden und auf der Rudolf-Steiner-Liste hat Hinz und Kunz dies und das geschrieben... Aber es ist eben abgesehen davon, dass es völlig nebensächlich ist, ein prototypisches Beispiel für Ihre Methode und die Ihrer "Mitstreiter": Diffamierung mit Halbwahrheiten und Andeutungen zum Zwecke der Stigmatisierung und Ausgrenzung einer Meinung und Weltanschauung, die nicht ins eigene Konzept einer rationalen, wissenschaftsorientierten, materialistischen und einseitig auf Gleichheitlichkeit ausgerichteten Normgesellschaft passt.

Mit "Kritik" oder "Aufklärung", von denen so viel die Rede ist bei NWA und Esowatch, hat das allenfalls stellenweise und zufällig zu tun. Denn wenn Sie konkrete Kritik üben würden, dann wäre die sachlich und an Fakten orientiert und Sie müssten nicht halbseidene Unterstellungen hinzudichten, Zentnerweise Informationen ausblenden und in agitatorischer Manier mit Übertreibungen, Pauschalisierungen und Andeutungen ein Horrorszenario generieren.

Nehmen Sie sich ein Beispiel an Ansgar Martins oder Helmut Zander. Da haben Sie zwei (zugegeben sehr unterschiedliche) Beispiele von sachlicher Kritik. Einmal von "innen", einmal von "außen". Das ist nämlich durchaus möglich. Interessant ist aber, dass solche Kritiker wie Zander, die auf wissenschaftlichem Niveau und mit Sachkenntnis arbeiten, das populistische Marktgeschrei Ihrer "Mitstreiter" keineswegs teilen sondern es weit von sich weisen. Diese Wahnvorstellungen einer die Welt usurpierenden Sekte, die mit krimineller Absicht und subversiven Methoden die Weltherrschaft an sich zu reißen versucht und es schafft, Kinder zu Anthroposophen zu manipulieren, indem sie ihnen 7 Jahre lang nur Märchen und Fabeln vorlesen lässt, basiert leider auf dem Gegenteil von Wissenschaft und Sachkenntnis: sie ist eine urbane Legende, die sich durch zirkuläre Referenzen auf verschwägerte Internetseiten und Agitatoren am Leben erhält und stereotype Vorurteile zu einer Verschwörungstheorie zusammenhäkelt. Nicht dass da auch bisweilen etwas Wahres dran wäre, selbstverständlich, so ist das mit Halbwahrheiten. Aber es dient nicht der Aufklärung sondern der Vernebelung, um die Unwahrheiten zu stützen.

Und Sie fallen auf diese Wundertüte herein und merken es noch nicht einmal, wenn man es Ihnen haarklein auseinandersetzt! Sie kolportieren diese Theorien brav weiter und machen sich gegen jede Vernunft zum Anwalt der Autoren von NWA und Esowatch.

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 16:15:10 +0200

@ Reiner Rudolph

"Wir halten fest: auf EsoWiki kann ich oder auch Herr Grauer nicht editieren."

Richtig.

"Kritische Autoren, oder auch nur solche mit Sachkenntnis werden nicht zugelassen."

Falsch. Anthroposophen können nicht die Artikel, die sie betreffen in ihrem Sinne umschreiben, wie sie es bei Wikipedia getan haben.

"Wir halten weiter fest, Herr Grauer kann auf Eso-Blog nicht posten, da er auf einer black list ist."

Glaube ich nicht, glaubt auch Herr Grauer nicht mehr, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

_____

Wir halten fest:

Sie finden es richtig, von Eso-Blog/Wiki und Rudolf-Steiner-Blogspot als „linksafaschistische Webblogs zu sprechen.

Wir halten darüberhinaus fest:

Wenn Ihre Gesprächspartner in der Rudolf-Steiner-Liste Anthroposophie-Kritiker aufgrund deren Aussehen „fundamentale Dummheit“ attestieren, auch mal von „Ungeziefer“ sprechen und einem anderen Kritiker am liebsten „so richtig physisch“ das „Maul stopfen“ möchten, dann haben Sie dagegen nichts einzuwenden.

J.G.

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Tue, 09 Sep 2008 15:59:45 +0200

Wir halten fest: auf EsoWiki kann ich oder auch Herr Grauer nicht editieren. Kritische Autoren, oder auch nur solche mit Sachkenntnis werden nicht zugelassen. Wir halten weiter fest, Herr Grauer kann auf Eso-Blog nicht posten, da er auf einer black list ist.

Soweit korrekt?

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 15:47:15 +0200

Ja, Herr Rudolph,

im Eso-Blog können Sie kommentieren.

Im Eso-Wiki können Sie jedoch nicht nach Belieben die Einträge umschreiben, wie es bei Wikipedia geschehen ist.

So können aber wohl davon ausgehen, dass Eso-Wiki sich ja noch im Aufbau befindet und die Einträge zur Anthroposophie sicher noch quantitativ erweitert und qualitativ verbessert werden.

Seien Sie also unbesorgt.

Ansonsten nehme ich an, dass Sie vorsichtshalber weiter beharrlich Schweigen möchten zu den Fragen, die Ihnen gestellt wurden. Das sagt eben, wie schon erwähnt, auch eine ganze Menge, über die Anthroposophie, die Rudolf-Steiner-Liste und Sie persönlich.

J.G.

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Tue, 09 Sep 2008 15:26:24 +0200

Pardon, das Bild auf dieser Seite ganz oben bezieht sich ja auf EsoBlog auf EsoWiki kann man sich schon mal gar kein Konto anlegen (da wo beim richtigen Wiki der Link ist, ist bei EsoWiki- nichts!) somit entfällt natürlich auch die Notwendigkeit von Zensur oder Sperrung.

Gruß, Reiner

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 14:54:38 +0200

@ Reiner Rudolph

„Seid wann sind alle die in einem Forum posten „Mitstreiter“?“

Sind Sie nicht alle Anhänger der Anthroposophie und versuchen deren Anliegen zu vertreten? Aber egal, nennen wir sie Ihre Gesprächspartner oder wie auch immer Sie wollen.

Was hat das mit „Verschwörungstheorien“ zu tun, wenn Sie zu derartigen Äußerungen partout nichts sagen möchten?

Das ist einfach eine sachliche Beschreibung dessen, was Sie hier seit zahlreichen Kommentaren vorführen.

Haben Sie denn gar keine Meinung dazu? Warum zieren Sie sich so?

„Richtigstellungen haben aber keine Chance auf Veröffentlichung, da kritisch Autoren gesperrt oder zensiert werden.“

Ich habe dort noch keine Zensur erlebt. Habe dort nachgefragt und die Antwort erhalten, dass eine solche auch nicht ausgeübt würde. Warum probieren Sie das nicht einfach mal aus?

„Zurück zum Thema“

Richtig, Thema sind hier Christian Grauers Thesen zum „Linksfaschismus“ zweier Webblogs.

Stimmen Sie dem nun zu oder nicht.
Oder wollen Sie auch da wieder nur sagen: Ich bin mit allem einverstanden, möchte aber selber nichts gesagt haben.
Eine bemerkenswerte Haltung!

J.G.

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Tue, 09 Sep 2008 14:35:15 +0200

Herr Gerlach,

sie weigern sich weiter beharrlich inhaltlich Stellung zu beziehen und lenken schon wieder ab. Warum sollte ich mich zu Aussagen über irgend Jemand der in einem halböffentlichen Forum eine Aussage macht äußern? Seid wann sind alle die in einem Forum posten „Mitstreiter“? Sie bestätigen hier auf Schritt und Tritt ihr von Verschwörungstheorien durchsetztes Vorurteil.

Zurück zum Thema: Auf Eso-Wiki stehen also Dinge, die sie nicht verstehen und inhaltlich Falsch finden, Richtigstellungen haben aber keine Chance auf Veröffentlichung, da kritisch Autoren gesperrt oder zensiert werden. Wie geht das mit dem aufklärerischen Selbstverständnis von Eso-Wiki einher?

Gruß, Reiner

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 14:03:00 +0200

@ Reiner Rudolph

Wollen Sie nun den Ausführungen von Herrn Grauer widersprechen?

Oder wie ist das zu verstehen?

Bisher klang bei Ihnen nur Zustimmung heraus.

Was sagen Sie denn nun zu den Äußerungen Ihrer Mitstreiter in der Rudolf-Steiner-Liste?

Sind die für Sie in Ordnung?

J.G.

Anonym: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com () — Tue, 09 Sep 2008 13:55:05 +0200

Falsch, Herr Gerlach, ich könnte mich nicht erinnern jemand "Linksfaschismus" vorgeworfen zu haben.

Sie sind schon wieder mal dabei unzulässig zu Verallgemeinern.

Gruß, Reiner Rudolph

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 13:33:17 +0200

@ Reiner Rudolph

„Was tut das zur Sache?“

Nun, Herr Rudolph,

Sie werfen doch anderen „Linksfaschismus“ vor, können und wollen aber nicht sagen, was das ist und wo sich bei jenen, denen sie das vorwerfen, etwas dergleichen finden lässt.

Dagegen habe ich Ihnen ein paar Beispiele für fanatischen Hass auf Andersdenkende inklusive Gewaltphantasien gegeben, und zwar aus Christian Grauers Rudolf-Steiner-Mailing-Liste, an der Sie ja auch teilnehmen.

Aber, gut, dass wir mal drüber geredet haben. Hoffentlich lesen es möglichst viele.

J.G.

Reiner Rudolph: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Reiner Rudolph) — Tue, 09 Sep 2008 08:50:24 +0200

Hallo Herr Gerlach,

Da sind wir doch schon einen ganzen Schritt weiter. Auf Eso-Wiki stehen also Dinge, die Sie nicht verstehen und für Falsch halten. In diesem Punkte können wir uns rasch einig werden!

Zum Diskussionsstiel von Herrn Grauer: Schon die Frage weist in die falsche Richtung, versuchen sie doch einfach mal auf die Argumente zu antworten, nicht auf den Stiel!

Zu irgendwelchen Äußerungen, von irgend wem, über irgend was, irgend wo: Was tut das zur Sache?

Gruß, Reiner Rudolph

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Tue, 09 Sep 2008 00:08:51 +0200

Achso, Herr Rudolph,

ich hatte oben ja zitiert, wie sich Markus Leuthel über ein Foto von Michael Grandt äußerte, in Christian Grauers „Rudolf-Steiner-Liste“.

Hier noch ein Zitat von Cornelius Wirth über das Rudolf-Steiner-Blogspot“:

„ Ist es möglich dieses Maul zu stopfen?
Oder sollen wir (ich) es aushungern?
Vielleicht war es schon ein Fehler. das hier zu posten!?
http://rudolf-steiner.blogspot.com/“

Und:

„Hach, wenn Du wüsstest, wie ich gerne würde, mit meiner Faust das Auge
treffen. So richtig Physisch!!!
Ich hungere danach und das ist ein gutes Zeichen!“

Könnten Sie mir kurz sagen, Herr Rudolf, wie Sie derartige Äußerungen beurteilen?

Sachliche Erwägungen? „Linksfaschismus“? „Rechtsfaschismus“? Sympathisch? Fanatisch? …

J.G.

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Mon, 08 Sep 2008 23:21:05 +0200

Hallo Herr Rudolph.

Da Sie offenbar Christian Grauer für einen Virtuosen eines sachlichen Diskussionsstils halten, dürfte eine Antwort reichlich vergebens sein, aber bitte:

Ich habe nirgends von Filmproduktionsstätten geschrieben. Ich sagte bereits, ich bin kein Autor des Eso-Wiki. Ich weiß nicht, was damit gemeint ist und halte das so für nicht zutreffend. Eine „linksfaschistische“ Gesinnung vermag ich aber auch dort nicht herauszulesen.

Dass im Übrigen auch im Auftrag der AAG vereinzelt Filme produziert werden ist durchaus richtig. Nicht allzu lange vor Rüdiger Sünners Film über Rudolf Steiner, hat auch die AAG eine Steiner-DVD herstellen lassen. Sie wurde im Goetheanum gezeigt und ist wohl auch mehr für den internen Gebrauch gedacht. Zumindest war in der Öffentlichkeit von dem gesamten Projekt nichts zu hören.

Seien Sie doch bitte so freundlich, und nennen Sie mir ein paar Stellen in den beiden Webblogs, die Ihrer Meinung nach einen „Linksfaschismus“ offenbaren, vielleicht auch, in dem Sie dabei kurz erwähnen, was das eigentlich ist. Das müsste doch ganz „sachlich“ möglich sein. Zumindest habe ich Sie so verstanden.

J.G.

Reiner Rudolph: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Reiner Rudolph) — Mon, 08 Sep 2008 09:58:07 +0200

Hallo Herr Gerlach,

sie verweigern sich wirklich erstaunlich hartnäckig jeder sachlichen Diskussion. Ihre einzig Strategie scheint der versuch Herrn Grauer persönlich zu Diffamieren. Das ist ermüdend und bestätigt den Eindruck, dass sie nur herum schwadronieren. Greifen wir mal etwas konkretes raus: Gibt es nun anthroposophische Filmproduktion? Wie heißen diese Firmen? Wie hängen die von der AAG ab? Können sie wenigstens diese 2 simplen und ganz konkreten Fragen beantworten?

Gruß, Reiner

Christian Grauer: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Christian Grauer) — Sun, 07 Sep 2008 02:11:31 +0200

Achso, ich komme mal wieder in Gerlachs Sippenhaft. Ist schon klar, ich bin für Leuthels Mails auch noch verantwortlich. Wenn Ihnen halt sonst nichts mehr einfällt, nicht wahr...

Jens Gerlach: Esowatch - für Herrn Gerlach persönlich

nospam@example.com (Jens Gerlach) — Sun, 07 Sep 2008 00:38:18 +0200

Hallo Herr Grauer,

wieder werde ich nicht auf all Ihre sachlichen Darlegungen eingehen können.

Nehmen wir aber zum Beispiel Ihre Empörung darüber, ich hätte ihnen unterstellt, dass Sie sich über ein Foto von Michael Grandt bösartig geäußert hätten. Das habe ich natürlich nicht getan, wie jeder oben nachlesen kann.

Ich habe nur erwähnt, dass in der von Ihnen betriebenen Mailingliste sich derartige Äußerungen finden lassen, und zwar, ohne, wie ich hinzusetzen möchte, dass dies irgendeinen Widerspruch von Ihnen hervorgerufen hätte.

Im Gegenteil: Markus Leuthel war es z.B., der Sie darauf hinwies, dass „Ungeziefer“ ein schlechter Ausdruck sei und ergänzte tags darauf sogleich zu einem Foto des Autors Michael Grandt:

„Mir sind lediglich die starren und ausdruckslosen Augen auf diversen Photos aufgefallen. Der Mann guckt wie ein Koffer, der todmüde ist, weil ständig alle ihre alten Socken reingestopfen. Es könnte aber auch mit fundamentaler Dummheit zu tun haben“

Sie und Ihre Freunde sind wirklich ganz, ganz liebe Menschen.

J.G.